Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

mardi 23 août 2005

Centro Internazionale di Sindonologia.

Au cours de notre dernière visite à Turin, nous visitâmes la Chapelle où la copie du suaire est exposée. L’original est exposé aux yeux des adorateurs tous les 25 ans.
Vous devrez donc attendre 2025 pour le voir !
Vous n’êtes sans doute pas sans ignorer la polémique qui fit rage à propos de la datation du suaire de Turin.
Je vous livre ici un extrait du document de 4 pages qui nous fut remis par de charmantes dames. Deux de ces pages sont consacrées à l’histoire du « saint » suaire.
A la date 1988 ont peut y lire : «Prélévement d’échantillons de tissu sindonien pour l’analyse radiocarbonique. En opposition avec toutes les expertises précédentes la pièce est datée des XIIIe ou XIVe siècles.
Les modalités de l’opération du prélèvement, la méthode de datation et les résultats donnés par les 3 Instituts qui ont exécuté la datation sont considérés comme non satisfaisants par un nombre remarquable de savants qui, par conséquent, rejettent les conclusions des 3 laboratoires. Successivement plusieurs groupes de chercheurs proposent d’autres études et expériences pour évaluer la crédibilité de la méthode du radiocarbone pour la datation des tissus qui ont subit des vicissitudes analogues à celle du Saint-Suaire ».

Cette prose est particulièrement subtile, mais met tout de même en doute la validité de la méthode.

En arrivant à la maison, j’ai consulté Encyclopédie Universalis pour me documenter sur la précision (ou l’imprécision) de la méthode au C14, et dés les premières lignes les auteurs ne cachent pas leur conviction sur l’âge du Suaire de Turin : 7 siècles, je cite là encore : « L’histoire recoupe l’analyse puisque c’est au XIVe siècle que l’on trouve les premières mentions de cette relique censée dater du premier siècle » !

Ici nous ne sommes pas très loin des créationnistes et autres amateurs de terre plate.

Deux liens qui apportent de l’eau au moulin des labos.
Fabrication d'un Suaire par Henri Broch.
le point de vue d'un spécialiste du radiocarbone
Un autre qui …
Ne parle pas de la même chose.

Je vous livre tout sec, mon sentiment, que Dieu existe et que Jésus soit réssucité est une question de FOI.
Les fabriquants de « Saint-Suaire » étaient des mécréants car s’ils avaient la foi, ils ne chercheraient pas de preuves et chercheraient encore moins à en fabriquer.
L'Eglise gagnerait à prendre plus de distance vis à vis de ses reliques.
Malheureusement, il n'est pas d'édifice religieux qui compte sans reliquaire.
C'était une manie de l'époque, on ne pouvait revenir des croisades, sans rapporter un souvenir...

11 Comments:

Blogger genorb said...

Oui, croire ou pas c'est une question privee, chacun ses convictions (tant que cela ne va pas contre des evidences scientifiques). Mais c'est vrai aussi que ces reliques, ca fait vraiment rire, d'autant que ce n'est pas utile au culte. On peut croire et pratiquer toute sa vie sans n'avoir jamais vu de reliques. Ca fait "vieux rites primaires" ces reliques je trouve (garder des morceaux d'os ou autres organes, c'est d'un autre age...)

mardi, 23 août, 2005  
Blogger Vicnent 31415 said...

Pour cette histoire de Saint Suaire, il y a eu une récente radioscopie qui a montré que c'était un travail d'orfèvre mais clairement de XIIIs. Faudrait que je retrouve le lien. je crois que la dernière Etude remonte à 2002.
Pour le reste, Je vais te livrer tout sec ce que j'en pense : la Foi n'existe pas. la Foi est un mensonge qu'on se fait à soi même. Tout le monde sait très bien pourquoi les religion ont été inventées. Pour le pouvoir. Le pouvoir permet d'asservir des humains à d'autres de façon légitime. C'est humain.

mardi, 23 août, 2005  
Blogger Vicnent 31415 said...

ce que j'adore le plus d'ailleurs dans Jésus de Nazareth, c'est "Nazareth". Voir par exemple en l'an 303...
Je prépare d'ailleurs une série de longs posts là dessus...

mardi, 23 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Vicnent, tu dis en gros : "les religions ont été inventées pour le pouvoir qui permet d'asservir des humains à d'autres de façon légitime".

Je ne suis pas sûr que tu ais raison pour ce qui concerne la motivation profonde, qui semble innée à l'homme, ni pour ce qui concerne les fondateurs des grandes religions, notamment le Christianisme - qui prône des valeurs du style "aimez-vous les uns les autres" qui ne me paraissent guère asservissantes.

En revanche, l'exploitation ultérieure par les églises ou systèmes religieux de toutes sortes répond mieux à ton jugement - qu'il s'agisse de papes, de mollah ou de gourous !

jeudi, 25 août, 2005  
Blogger Patrick said...

"C'était une manie de l'époque, on ne pouvait revenir des croisades, sans rapporter un souvenir... " écrit Jack...

Bien vu ! Mais l'industrie du souvenir touristique est encore bien vivace de nos jours, qu'il s'agisse d'une petite tour Eiffel (de préférence dorée) ou d'une vierge de Lourdes (de préférence phosphorescente) !

jeudi, 25 août, 2005  
Blogger Patrick said...

En fait, ces reliques, c'est une résurgence de l'idolâtrie primitive que nombre de religions "modernes" ont essayé de supprimer - allant jusqu'à interdire toute représentation humaine (musulmans).

Mais, chassez les idoles, elles reviennent au galop !

C'est plus concret et plus simple de prier un morceau de bois ou de lambeau de tissus que de prier une énigmatique "Sainte Trinité" !

jeudi, 25 août, 2005  
Blogger Jack said...

Merci à Patrick, pour tes commentaires toujours posés!
Je ne suis pas croyant non plus, mais ce n'est pas pour cette raison que j'ai posé ce post.
Mon but était en effet de montrer les effets néfastes des pratiques idolâtre.
Pratiques qui déservent la foi qu'elles sont censées servir!

jeudi, 25 août, 2005  
Blogger Jack said...

Idoles et musulmans : c'est quoi au juste la Kaaba ,que contient-elle ?
Patrick, c'est bien partout pareil.

jeudi, 25 août, 2005  
Blogger Luc said...

Je n'ai jamais cru que le Saint Suaire de Turin était authentique. Par contre j'ai toujours pensé qu'il s'agissait d'un faux réalisé il y a quelques siècles, genre au XIII ème siècle.

Là où cette "relique" est quand même très étonnante, c'est dans le réalisme de son exécution. Il y aurait beaucoup à dire sur le sujet, mais juste un seul exemple : toute l'icônerie de Jésus sur la croix le montre avec des clous plantés dans la paume de la main. Il est strictement impossible de soutenir de poids du corps d'un crucifié de la sorte, des expériences nazies pendant la deuxième guerre mondiale l'ont démontré. Pour que ça tienne, il faut planter le clou avant le poignet, entre l'humérus et le cubitus. Eh bien, si vous examinez le Suaire de Turin vous voyez que la tache de sang est bien au niveau du poignet et pas au niveau de la paume.

Etonnant, non ?

dimanche, 28 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Peut-être que le faussaire a lui aussi procédé à des petites expériences amusantes (sur des mécréants bien entendu) avant de dessiner son oeuvre !

Ceci étant, faux ou pas, le suaire ne sert pas à grand chose, me semble-t-il. S'il s'agit de prouver l'existence historique de Jésus Christ, on n'a pas besoin de cela : de nos jours, son existence historique n'est guère mise en doute par les historiens. Quant à établir sa nature divine, je ne pense pas que ce soit un bout de tissus qui en apportera la preuve (et ce sujet n'est évidemment pas du ressort des historiens ou des scientifiques) !

dimanche, 28 août, 2005  
Blogger Jack said...

@Patrick : si ma mémoire est bonne, lorsque le tombeau fut trouvé vide, le suaire était resté : il s’agirait donc, d’une preuve, indirecte, de la ressurection du Christ, ce qui n’est pas une mince affaire.

Saint Mathieu :
« Joseph prit le corps, l'enveloppa d'un linceul blanc »
Saint Luc.
« Mais Pierre se leva, et courut au sépulcre. S'étant baissé, il ne vit que les linges qui étaient à terre; puis il s'en alla chez lui, dans l'étonnement de ce qui était arrivé. »

Dans l’argumentaire qui m’a été donné à Turin, la bonne position des stigmates sur les poignets et les pieds ne manque pas : à l’appui de l’autenticité du linge.
Les faussaires devaient en effet être assez bien documentés.
Le fait que toutes les représentations fassent une grossière erreur de « mécanique anatomique », auraient pu conduire les faussaires à reproduire la même erreur. Ce ne fut pas le cas, car ils étaient sans doute plus soucieux de réalisme que les peintres qui les avaient précédés, et on peut les comprendre.
Il n’était pas nécessaire de torturer qui que ce soit pour réaliser, expériences et « vrai » saint suaire, il suffisait de disposer de cadavres.
L’examen du saint suaire révèle en effet que les traces des secrétions et liquides issus des plaies provenaient probablement du corps de quelqu’un déjà décédé, en particulier pour la blessure de lance au niveau du cœur.

Mais nous sommes bien d'accord, le foi et les preuves sont antagonistes

lundi, 29 août, 2005  

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