Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

dimanche 7 août 2005

Bush veut faire enseigner le créationisme à l'école dans les cours de science



Bush, parfois, on se demande ...

La semaine dernière, il a déclaré tout de go que, selon lui, on devrait enseigner l'Intelligent design en même temps que la théorie de l'évolution de Darwin, juste pour que les élèves puissent bénéficier des deux points de vue.

L'intelligent design, c'est la théorie comme quoi l'univers a été créé par une entité supérieurement intelligente, Dieu, pour ne pas le nommer, théorie qu'on appelle aussi le créationisme. C'est par exemple ce qui est raconté dans le premier livre de la Bible, la Genèse, prise au pied de la lettre (vous savez, la Terre qui a été crée en 7 jours).

Donc, Bush pense que Darwin, bon, OK, si on veut, mais que ça se discute, et que, si ça se trouve, Darwin il a tout faux, et que la vérité vraie c'est ce qui a écrit dans la Bible, et que donc on devrait enseigner ça dans les classes de science en même temps que Darwin, pour que les élèves aient le choix ....

Bon, que en classe de philosophie on étudie l'histoire des religions (de toutes les religions), ça ne peut qu'ouvrir l'esprit et aider à mieux comprendre les autres civilisations. Là, je ne peux qu'être pour, surtout dans le monde dans lequel nous vivons actuellement.

Mais apprendre aux petits Américains que la seule vérité vraie c'est ce qu'il y a écrit dans la Bible, et que la théorie de Darwin, ça se discute ... Dites-moi, ça commence pas un peu à ressembler à l'objectivité scientifique des écoles Coraniques, ça ???

On va où, là ?

Pour en savoir plus :
1. Bush plaide pour une autre théorie de la vie (Nouvel Obs)
2. Bush veut que l’on enseigne l’intelligent design (Agoravox)
3. The Evolution Wars (TIME)
4. Creationists Bolstered by Bush "Intelligent Design" Nod (BBS news)
5. Cloaking religion in scientific terms (The Toronto Star)
6. Bush's two minds on science (The Cincinnati Post)
7. Faith vs. evidence (The Los Angeles Times)
8. Intelligent design (Wikipedia)
9. Creationism (Wikipedia)

Crédit photo : Carolyn Kaster / AP

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29 Comments:

Blogger Philippe Piriac said...

Sur le billet vert ( le dollar), il y a marqué "IN GOD WE TRUST". alors tu sais,le créationisme , a coté..

Mais, ne fais tu pas une erreur bien française consistant à penser que le droit ( ce qui est opposable aux autres ) doit etre basé sur des critères de jugement rationnel
Aux USA, on est plutôt dans un monde anglosaxon , où ce qui fait loi c'est la "common law", qui est plutôt "jurisprudentiel" . Si, en fait, ce que disait M.Bush à ses compatriotes c'était du meme genre: "Puisque nous avons la jurisprudence de la Bible , pourquoi ne pas en faire notre common la".
Jurisprudence islamique contre jurisprudence protestante, en quelque sorte..

On n'est pas dans le rationnel, laîque à la française.( où devant un juge, il suffit de lever la main pour pouvoir dire " je le jure" sans devoir embrasser la bible.).

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Luc said...

Pour en savoir plus sur les théories du créationisme, lire ici : Index to Creationist Claims.

On y apprend des trucs du genre : la criminalité a grimpé depuis qu'on enseigne la théorie de l'évolution, l'évolution est raciste, l'évolution encourage la luxure, etc, etc, etc ...

Du délire !

Merci à Vincent pour le lien.

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Ah, mais que voilà une bonne nouvelle ! En tant que gouverneur du Texas, Bush s'affichait un "Créationniste" convaincu (la Genèse à la lettre). Maintenant, il a mis de l'eau dans son vin, et prône d'ID (un genre de Darwinisme "inspiré"). Encore un ou deux mandats à la Présidence, et il sera Darwiniste pur et dur !

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Ceci étant, le Darwinisme est bel et bien une théorie qui intègre un "guide", une "force" : celle de la survie du mieux adapté. Mais pourquoi la Nature veut-elle absolument faire survivre ses créations en les complexifiant toujours davantage ? Le Darwinisme n'explique rien de cela...

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Jack said...

C'est ce qui est "fun" dans la science, la vraie, c'est que le champ des questions s'éléargie au fur et à mesure que l'on y répond.
Ce qui est évidemment le contraire de l'obscurantisme, qui lui n'amène que de confortables certitudes...
Nous savions que cette présidence là serait terrible, mais nous ne cessons de découvrir que nous étions loin d'immaginer à quel point!

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Luc said...

Darwin doit se retourner dans sa tombe. En effet, le mois dernier, le Cardinal Autrichien Christoph Schönborn, très proche du pape actuel, a indiqué, je cite "que l'évolution selon Darwin était incompatible avec la foi Catholique"

Pour en savoir plus : Leading Cardinal Redefines Church's View on Evolution (The New York Times)

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger genorb said...

Qu'on discute la theorie de Darwin, qu'on la remette en cause, pourquoi pas. Mais tout depend de ce qu'on propose a la place et des methodes utilisees pour combattre la theorie. En science il est bien sur courant de remettre en cause des theories, mais en suivant une demarche dites scientifique. Ici nous sommes tous d'accord, c'est du delire. Ces pauvres Americains...

dimanche, 07 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Si on lit attentivement l'article, ce cardinal prône aussi l'ID. Cela semble être le signe de l'abandon définitif par l'église catholique du "Créationnisme" (lecture à la lettre de la Genèse). L'ID, c'est une manière d'adopter le Darwinisme, en y ajoutant toutefois une touche de divin.

Si l'église acceptait la notion de pur hasard comme moteur de l'évolution, et n'y voyait pas une intervention divine, alors il n'y aurait plus de Dieu, plus d'église et ils n'auraient plus de job. La position de ce cardinal n'est donc pas étonnante.

Tout ça ne me choque pas. Des tas de gens ont besoin de croire en un Dieu (que ce soit un peu, beaucoup, passionnément). Si on leur enlève le Dieu des Chrétiens, ils adopteront un autre Dieu - il y a un grand choix, ça ne manque pas dans le monde. Or, le Dieu des Chrétiens me semble très compatible avec notre civilisation (et pour cause...). Donc je serais inquiet si on le supprimait (car celui que les gens seraient alors amenés à adopter porterait peut-être des valeurs très incompatibles avec notre civilisation (suivez mon regard)...

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Luc said...

"L'Intelligent design" est apparu en 1991 dans le livre de Phillip Johnson "Darwin on Trial". Phillip Johnson est considéré comme le père de l'Intelligent Design Movement, dont voici le programme :

In 1999 an internal CSC report dating from 1998 was leaked to the public, which outlined a five-year plan for fostering broader acceptance of ID. This plan become known as the Wedge strategy. The 'wedge document' explained the key aims of CSC as follows.

Governing Goals
- To defeat scientific materialism and its destructive moral, cultural and political legacies.
- To replace materialistic explanations with the theistic understanding that nature and human beings are created by God.

Five-Year Goals
- To see intelligent design theory as an accepted alternative in the sciences and scientific research being done from the perspective of design theory.
- To see the beginning of the influence of design theory in spheres other than natural science.
- To see major new debates in education, life issues, legal and personal responsibility pushed to the front of the national agenda.

Twenty Year Goals
- To see intelligent design theory as the dominant perspective in science.
- To see design theory application in specific fields, including molecular biology, biochemistry, paleontology, physics and cosmology in the natural sciences, psychology, ethics, politics, theology and philosophy in the humanities; to see its influence in the fine arts.
- To see design theory permeate our religious, cultural, moral and political life.

The paper also stated in part that:

The social consequences of materialism have been devastating. As symptoms, those consequences are certainly worth treating. However, we are convinced that in order to defeat materialism, we must cut it off at its source. That source is scientific materialism. This is precisely our strategy. If we view the predominant materialistic science as a giant tree, our strategy is intended to function as a "wedge" that, while relatively small, can split the trunk when applied at its weakest points. The very beginning of this strategy, the "thin edge of the wedge," was Phillip Johnson's critique of Darwinism begun in 1991 in Darwinism on Trial, and continued in Reason in the Balance and Defeating Darwinism by Opening Minds. Michael Behe's highly successful Darwin's Black Box followed Johnson's work. We are building on this momentum, broadening the wedge with a positive scientific alternative to materialistic scientific theories, which has come to be called the theory of intelligent design (ID). Design theory promises to reverse the stifling dominance of the materialist worldview, and to replace it with a science consonant with Christian and theistic convictions.


Donc, c'est clair, l'ID est le cheval de Troie du créationnisme, et les scientifiques Américains ont du souci à se faire ...

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Philippe Piriac said...

Dis , on ne serait pas devant un clône de Teilhard de Chardin et de son interprétation religieuse de la négentropie? .

Si la négentropie est une théorie apparement avérée , y voir une causalité ( divine), là c'est plus discutable. . et c'est là le point subversif de la théorie de l'ID. (On peut aussi bien l'expliquer par la thermodynamique (univers ouvert/univers fermé sans faire référence à une causalité)

et pourquoi faudrait-il que Dieu soit réputé créateur de l'Univers pour y croire ( en Dieu) ? ( quel lien entre la foi et la nécessité?)

Derrière toute cette stratégie de l'ID, ne se cache-t-il pas en fait le modèle mental que "si les citoyens du monde ne sont pas capables de comprendre par eux-meme les méfaits du matérialisme, alors il est souhaitable de les "aider à le comprendre" par du pret à penser ( scientifisé si possible)" ; En gros un prosélytisme subtil ( voire pernicieux ) plutôt que la confiance en la capacité de l'autre à apprendre et faire progresser son jugement critique

Une autre hypothèse est que les promoteurs de cette théorie de l'ID, aussi capables de raisonnement que quiconque,notamment que moi et surtout vous, savent aussi qu'elle est discutable et aliénante, mais pensent que c'est une façon efficace d'affaiblir les autres théories encore plus prosélytes et les régimes et comportements qu'elles ont générés.... ( montée de l'action extrémiste religieuse, consitutions politiques religieuses).En gros elle permettrait de "ramener à la raison" des fous de Dieu. Un gris entre le blanc et le noir, l'eau tiède entre l'eau glacée, etc.. bref une théorie de la transition.

Mon sentiment est que la première hypothèse est la plus probable; De toute façon, dans les deux cas, ca n'annonce rien de joyeux...

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Je pense que, en principe, l’ID ne s’oppose pas au Darwinisme. En revanche, il tourne clairement le dos au Créationnisme (au sens de la Genèse). Il y a eu sur cette polémique Création versus Evolution une longue joute entre Gladstone (Créationniste, ancien Ministre de la reine Victoria) – et Thomas Huxley (Darwiniste, qui a inventé le terme agnostique pour se qualifier) vers 1885, qui tourna clairement en faveur de Huxley. L'affaire est entendue.

L’ID ne fait que modifier un point du Darwinisme – et peut-être le seul point qui n’est guère accessible à l’expérimentation ou à la preuve.

Le Darwinisme dit en résumé que l’évolution est le résultat d’une sélection naturelle de variantes issues de mutations, le critère de sélection étant la meilleure aptitude à la survie.

L’ID reprend ce principe in extenso.

Mais Darwin dit en plus que les mutations sont le fruit du seul hasard. L’ID propose que les mutations sont « guidées ». C’est, à mon sens, le seul point de désaccord.

Mais si la théorie Darwinienne est quasiment prouvée en matière de « sélection naturelle des variantes issues de mutations, le critère de sélection étant la meilleure aptitude à la survie », la question du « hasard » comme seul moteur des mutations est purement spéculative. En gros, s’il n’y a pas de « force supérieure », c’est forcément le hasard. Mais s’il y a une force supérieure, alors le hasard n’a pas sa place ici. Ce point se résume donc à la question de l’existence de Dieu (ou tout au moins d’une force supérieure). Comme ce point n’est pas prêt d’être prouvé, je trouve que l’ID dans son principe n’est pas moins « scientifique » que le recours au « hasard »…

A noter qu’aux USA, le Créationnisme ne peut être enseigné que si le Darwinisme l’est aussi, par décision de la Cour Suprême en 1987 (je dis bien 1987), dans le cadre d’un procès Edwards versus Aguillard (Creationism Act) . Mais le Darwinisme peut être enseigné seul.

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Jack said...

Patrick,
Je souhaite ardemment que tu aies raison et que le véritable enjeu, soit de nommer la même cause hasard ou Dieu selon que l'on est matérialiste ou croyant.

J'ai cependant le sentiment qu'il s'agit d'une plus vaste entreprise de "crétinisation"...

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

J'approuve tout à fait le point de vue de Philippe, quand il parle de "prêt à penser". Mais n'est-ce pas là l'objet de toutes les religions ? S'il y a en effet des gens "qui ont du mal à apprendre et à faire progresser leur jugement critique", mieux vaut à mon sens leur servir un "prêt à penser" qui cadre avec notre civilisation plutôt que rien du tout (car ceux-là devraient alors chercher un prêt à penser qui pourrait ne pas cadrer du tout avec notre civilisation, et ça ferait des étincelles - suivez mon regard)... Et ceux qui ont suffisamment de jugeotte sont libres de décider ce qu'ils veulent (personne ne m'oblige à aller à la messe le dimanche).

Quant au point de vue de l'eau tiède, il est intéressant aussi !

Quant à la négentropie, on en cause beaucoup dans Gaïa ! (Non, pas Gala - ça, c'est les People et les têtes couronnées, j'ai dit "Gaïa").

Notez bien qu'en cette période de vacances, Gala est plus reposant pour les neurones que Gaïa !

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

"Entreprise de crétinisation", dit Jack...

J'ai toujours été frappé du fait que l'adhérence à une croyance ou à une religion est, au niveau individuel, très indépendante du niveau social ou du degré d'instruction. Vous connaissez tous des énarques ou des polytechniciens qui sont d'ardents Chrétiens (certains se sont fait prêtres comme Philippe Laurent, aumônier international du patronat chrétien - et il n'est pas le seul). Et aussi des grands chefs d'entreprises qui affichent ouvertement leur croyance. Et aussi des ignares et des indigents, et des gens "moyens en tout".

Au niveau collectif, on peut penser que la religion s'éloigne avec le degré d'instruction général... Quoique, justement, aux USA, ça ne soit pas flagrant...

La religiosité, c'est un phénomène complexe...

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Luc said...

Patrick : je ne suis pas d'accord avec toi. L'Intelligent design explique qu'in certain nombre de choses ne peuvent pas être expliqués par l'évolution.

A titre d'exemple, ils citent le Mont Rushmore qui, à l'évidence a été créé par la main de l'homme et non pas "au hasard".

Je cite : Dembski uses the example of Mt. Rushmore to provide an analogy to the underlying premise of ID:
"What about this rock formation convinces us that it was due to a designing intelligence and not merely to wind and erosion? Designed objects like Mt. Rushmore exhibit characteristic features or patterns that point us to an intelligence."--The Design Revolution, p. 33.


C'est la notion d'artefact.

Le problème, c'est que, d'après eux, TOUT est l'artefact du divin créateur, TOUT. Ca commence déjà au niveau du flagelle de la bactérie !

Je cite : Behe's original examples of irreducibly complex mechanisms included the bacterial flagellum of E. coli, the blood clotting cascade, cilia, and the adaptive immune system.

Alors, tu dis, l'ID est proche de Darwin à quelques exceptions près ... Les exceptions en question, c'est tout simplement l'intégralité du vivant ! Un détail, tu me diras sans doute !

Que tu le veuilles ou non, l'ID, c'est le cheval de Troie du créatrionisme, est c'est diamétralement opposé au Darwinisme ! L'ID, c'est un truc sorti du chapeau il y a tout juste 14 ans, et puis c'est tout.

Pas crédible une seconde.

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Je lis dans Wikipedia : "Intelligent Design is not and does not claim to be an alternative theory replacing mutations, gene flow, genetic drift, natural selection, or speciation. All of these have been observed in laboratories and in the field."

et aussi : "The term creationism is most often used to describe the belief that creation occurred literally as described in the book of Genesis"

C'est ainsi que j'entends ces termes. C'est en ces sens que l'ID est très différent du Créationnisme...

Tout au plus peut-on penser que l'ID est un Darwinisme mâtiné de "force supérieure", ou encore un Créationnisme mâtiné de données scientifiques modernes ! Mais ça me semble quand même plus proche de la première proposition, à mon avis.

Maintenant, que ce soit crédible ou non est une toute autre question ! A mon avis, c’est plus « crédible » (allez, disons moins incroyable) que le Créationnisme pur et dur style Genèse en 7 jours. Et quant à toutes les autres digressions sur le sujet, elles relèvent de la polémique, du fantasme, de la manipulation, de la croyance aveugle, du fanatisme, de la politique, de la connerie, etc.

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Luc said...

Eh bien, euh, OK, l'Intelligent Design ne nie pas qu'il existe des mutations (qu'on a pu constater), des phénomènes d'hybridation (faites par l'homme, ou parfois dans la nature), des manipulations génétiques (faites par l'homme). très bien, et puis quoi ? Il s'agit là de phénomènes inconstestables et contemporains de l'observation scientifique. ces faits ne son ni nié pas l'ID, ni par le créationnisme, ni par le Darwinisme, bien évidemment.

Et en plus c'est même pas de ça dont on débat.

Le sujet c'est (deux points ouvrez les guillemets) : d'où vient la vie ? D'où vient l'homme ?

Réponses :
1. Créationisme : Créé par Dieu.
2. ID : créé par une intelligence supérieure (dont, entres autres, Dieu)
3. Darwin : créé par l'évolution (et aucune intelligence supérieure, aucun "dieu" n'intervient dans le processus).

J'ai du mal à voir en quoi (2) est plus proche de (3) que de (1) !!!!!! Toutes les rhétoriques et dialectiques ne changeront pas grand chose à ce constat tout simple.

D'ailleurs, la question "qui tue" qu'on pose aux tenants de l'ID et aux créationistes (bonnet blanc et blanc bonnet), c'est celle-ci :
Très bien, donc, c'est une "entité supérieure" qui a créé tout ou partie de cet univers dans lequel nous vivons.
Very good.
Question : Qui a créé l'"entité supérieure" ?

Là, en général, le créationiste laisse un grand blanc dans la conversation ! :-)

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Luc said...

Hé hé hé ... Suite aux déclarations de Bush, ça commence à délirer dur aux US.

Donc, le Museum of Earth History vient d'ouvrir aux US et explique, sans rire, que les Dinosaures ont été créés il y a 10000 ans, étaient avec Adam et Eve au jardin d'eden, et étaient sur l'arche de Noé !!!!

C'est pas beau, ça ?

"It will be an attraction to have those and share the story that, from our position and opinion, dinosaurs did not live 65 million years ago," he said, referring to many creationists' belief in a biblical Earth age of less than 10,000 years.

It is important to many creationists that man and dinosaur lived simultaneously because they believe there was no death in the world until Adam and Eve sinned in the Garden of Eden. If the Genesis story is false, they say, then there would be no need for Jesus Christ to redeem the sins of the world.

Thus, at the Museum of Earth History, Genesis dictates gentle, vegetarian dinosaurs sharing Eden with Adam and Eve, whose vaguely Polynesian appearance represents all races, according to a guide. Another exhibit confirms that dinosaurs, like all land creatures created on Day 6, were on Noah's Ark. The exhibit maintains that the ark could accommodate them because it was huge--450 feet long, 75 feet wide and 45 feet high--and only smaller, adolescent dinosaurs were put on board.

Such literal interpretation is essential, Sharp said, because "if we lose Genesis as a legitimate scientific and historical explanation for man, then we lose the validity of Christianity. Period."


Les dinosaures sur l'Arche de Noé, ça se défend, ça, hein, Patrick ? :-)

Pour en savoir plus :
1. Museum exhibits a creationist viewpoint
2. Museum of Earth History
3. Creation Truth Foundation

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Ah, Luc, tu nous a branché sur un sujet inépuisable !

Je ferai la remarque suivante : la question ne dois guère émouvoir les Catholiques, pour qui l'enseignement vient à 99% de Jésus-Christ (le Nouveau Testament - qui ne traite pas du sujet), et très accessoirement (1% je dirais) de l'Ancien Testament (qui traite du sujet). Moi qui ai eu une éducation Catholique, la Génèse m'a été présentée comme un joli mythe fondateur qu'il ne convient certainement pas de prendre à la lettre. Adam n'est cité qu'une seule fois dans un seul évangile (Luc cite Adam dans la généalogie de Jésus), ce qui montre que la Genèse et la création n'est vraiment pas le coeur du sujet.

Même chose pour les Musulmans, pour qui c'est le Coran qui est la source de connaissance, un tout petit peu le Nouveau Testament, et très peu l'Ancien Testament.

Pour les Juifs, là, ça doit coincer assez fort, parce que leur enseignement n'est puisé que dans l'Ancien Testament. Je serais curieux de lire un point de vue sur ce sujet (si ça se trouve, les Juifs considèrent la Genèse comme un simple mythe fondateur, qui ne prétend pas à l'exactitude historique)...

Il n'y a guère que certaines églises Chrétiennes un peu ésotériques qu'on trouve surtout aux USA que l'Ancien Testament est pris très au sérieux (Mormons ou Baptistes par exemple). C'est donc là qu'il y a problème, et ce n'est donc pas étonnant que ce soit aux USA que cette idée d'ID fait son chemin...

Le problème est que, me semble-t-il, le Créationnisme "à la" Genèse n'est vraiment plus crédible du tout, ce qui mine les fondements de certaines religions Américaines.

L'ID n'est donc à mon sens qu'un moyen de réconcilier ces religions avec les données de la science, pour leur donner une chance de survie.

La question est donc : est-il souhaitable de procurer (comme le très bien dit Philippe), un "prêt à penser" aménagé, ou faut-il tout laisser tomber ?

Mon point de vue est que, si on n'aménage pas, les gens qui sentent un besoin de religion devront se tourner vers d'autres religions, qui, comme je l'ai déjà dit, seront peut-être moins compatibles avec nos valeurs et notre civilisation (suivez mon regard).

Donc, moi, je suis pour le développement raisonnable du concept d'ID (à chacun d'y souscrire ou non, selon ses croyances ou ses besoins spirituels). Encore une fois, pour moi, l'ID, c'est juste du Darwinisme dans lequel à la place du mot "hasard", on dit "force supérieure". Pour l'enseignement, il suffit de dire que les mutations sont générées par le hasard (selon les agnostiques), ou par Dieu (selon les croyants).

Moi, ça ne me gène pas. Et je choisis plutôt le hasard - même si c'est presque aussi dur à avaler que la création "à la" Genèse ! ! !

P.S. "W" est Baptiste : il a besoin de l'ID ! CQFD

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Luc said...

Pouf ! Et voici le 20ème commentaire de ce sujet apparemment inépuisable.

Eh bien, je suis d'accord sur ton dernier commentaire, même si on peu débattre du "besoin de religion" des gens, et donc de la légitimité de distordre la vérité scientifique pour pas que ça vienne contredire telle ou telle croyance ...

Mais quand même, les dinosaures dans l'Arche de Noé, c'est plutôt farce, non ? :-)

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Oui, ça, j'avoue, des dinosaures dans l'Arche de Noé, c'est "créatif" ;-)

lundi, 08 août, 2005  
Blogger Axel said...

D'ailleurs, la question "qui tue" qu'on pose aux tenants de l'ID et aux créationistes (bonnet blanc et blanc bonnet), c'est celle-ci :
" Très bien, donc, c'est une "entité supérieure" qui a créé tout ou partie de cet univers dans lequel nous vivons.
Very good.
Question : Qui a créé l'"entité supérieure" ?

Là, en général, le créationiste laisse un grand blanc dans la conversation ! :-)"
----------------------

Bof, apres tout le creationiste te retournera la question en te disant: "Oui et ton histoire de Big Bang... ca vient d'ou? Y avait quoi avant?"

L'oeuf et la poule version cosmique.

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Luc said...

Effectivement, bonne remarque !

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Ah, ben non ! Dieu n'a pas été créé. Dieu EST. Donc la question ne se pose pas !

Voilà. Si on croit en Dieu, il y a des questions qu'il ne faut pas se poser. Si on les pose, c'est qu'on y croit pas - et alors c'est pas nécessaire de les poser !

Euh, ça tourne un peu en rond, ma démonstration ;-)

P.S. : Luc, j'ai l'impression que ce post a battu le record de commentaires... Ca s'arrose, non ?

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Philippe Piriac said...

trois remarques qui ne son en fait qu'une:

Remarque n°1:

Je reviens sur un élément de mon commentaire sur ce sujet passionant: Pourquoi faut il absolument une "nécessité pour croire en Dieu? .
et si on choisissait la foi sans passer par la nécessité de se voir prouver que Dieu existe? ( au risque que les arguments scientistes ou historiques qu'on vous propose en support soient dévoyés).
Dans cette approche la foi est un choix philosophique pas un acte d'allégeance à un système religieux, qui devient profondément séculaire.

Evidemment c'est pas facile d'avoir la foi, meme si comme le dit Patrick c'est indépendant du niveau d'apprentissage scolaire. ( ce qui me fait penser qu'on l'a souvent plus par "sagesse" que par choix raisonné)

Dans cette approche, tout sytème religieux se révèle n'être qu'un système politique , avec les plus et les moins de tout système de gouvernance humaine. Dans ce sens, la théorie politique de Patrick se comprend bien: un système religieux cohérent avec les valeurs locales se tient mieux ( et ce d'autant plus que les valeurs locales ont souvent été générées par les prédécesseurs de relgieux du moment)

En gros, ne confondons pas foi et religion

Remarque n°2: Pourquoi vouloir répondre pourquoi à toute question (notamment celle relative à l'orgine de la vie, avec le modèle mental sous jacent de la causalité et du temps linéaire ( ou en tout cas avant/après; cause-effet).
Pourquoi faut-il un avant le big bang? parce que nous voulons que le temps un scalaire croissan ?

Imaginons qu'il soit circulaire ou périodique..La question se pose alors différemment.

En gros, comme nous avons besoin de comprendre ce qu'il y avait avant , nous nous imaginons qu'il y avait un avant, et surtout qu'au bout du bout de cet avant il y avait une cause, un pourquoi détenue et générée par une force supérieure, elle meme auto générée en plus ou permanente( sinon on revient à la question d'avant).

Je ne vais pas vous faire le coup du théorème de Godel, de la relativité gravitationnelle du temps d'Einstein ou du principe d'incertitude d'Heinsenberg, mais on peut bien vivre avec du comment sans causalité , en tout cas sans causalité pleine et entière.

Remarque 3: en fait l'univers ne serait qu'une gigantesque machine pithagoricienne qui renait d'elle meme... ( et l'oeuf et la poule des états quantiques du "pouleoeuf"!) . Ouah...

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Patrick said...

Einstein a réglé le problème du hasard ou de Dieu, en disant un jour :

"Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito."

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Philippe Piriac said...

il aurait pu aussi bien dire "Dieu est un tirage particulier du hazard".
Peut etre se serait-il alors reconcilié avec la mécanique quantique...
et ca ne nous aurait pas empêché d'avoir la foi...( ni lui, ni nous)

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Luc said...

Ah, très bien ! Je trouve, ma foi, que ce blog est d'une très haute tenue !

mardi, 09 août, 2005  
Blogger Philippe Piriac said...

N'est ce pas ?
ce que tu dis, Luc, est parole d'évangile..et lumineux.

mardi, 09 août, 2005  

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