Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

lundi 22 mai 2006

Da Vinci Code : le film

Dimanche, on est allés voir le film Da Vinci Code, de Ron Howard, qui a été sifflé au Festival de Cannes. Eh bien moi j'ai trouvé ce film excellent.

Il faut dire que, non seulement j'avais déjà lu le livre, mais j'avais également lu les livres dont il s'est inspiré : "L'Enigme Sacrée", de Michael Baigent, Richard Leigh et Henry Lincoln.

Au centre de l'intrigue il y a la célèbre fresque de Léonard de Vinci, la Cène, au milieu de laquelle on remarque Marie Madeleine assise à la droite du Christ (à gauche de l'image) :


Crédit photo : LeonardoDaVinciMilano.com

Le bras gauche de Marie Madeleine et le bras droit du Christ forment un "V" parfait, symbole de féminité et de fertilité, symbole d'une coupe, symbole du Saint Graal.

Cette fresque a été assez dégradée par le temps. Heureusement un peintre inconnu en a fait une copie au 16ème siècle. Cette copie révèle beaucoup de détails qui ont disparus de la fresque :


Crédit photo : Web Gallery of Art

Quand on voit ce film, on comprend mieux le malaise du Vatican. Mais à mon avis, le fait que Jésus ait éventuellement épousé Marie-Madeleine aux Noces de Cana, aurait eu une descendance ne fait à mes yeux que de renforcer son humanité. Avec Jésus, Dieu a voulu se faire homme ? En évitant le mariage, il aurait quand même raté une bonne partie du destin humain !

Pour en savoir plus :
1. Da Vinci Code (site officiel)
2. Le "Da Vinci Code" mis à l'index par le Vatican (Chez Luc - mars 2005)
3. Le Da Vinci Code : un plagiat ? (Chez Luc - mars 2006)

Libellés :

41 Comments:

Blogger Vicnent 31415 said...

euh, .... Jésus ni aucun Dieu n'ont jamais existé, hein...

lundi, 22 mai, 2006  
Blogger Luc said...

@ Vincent : Evidemment qu'aucun Dieu n'a jamais existé. Jésus, historiquement, peut-être ...

J'exposais un avis dans le contexte du dogme de la foi chrétienne.

lundi, 22 mai, 2006  
Blogger Jack said...

Depuis qu’on est petit on adore entendre des histoires, les plus belles sont celles qu’on a inventé. Dan Brown est un bon inventeur d’histoire.
La bible est une somme de récit et d’histoires, les évangiles aussi, vrai pas vrai quel importance, invérifiable en tout cas.
Les histoires quand on est petit çà aident à s’endormir et à faire de beaux rêves.
Quand on est grand çà peut aider à vivre et à ne pas craindre la mort.
Alors c’est sûr que le Vatican ne doit guère aimer qu’on mélange ses histoires avec celle d’un romancier et ce d’autant que les gens sont prés à croire n’importe quoi. (Ils sont bien placés pour le savoir.)
Il y en a même qui voient des lapins dans le ciel et d’autres des calices sur les toiles de Leonardo da Vinci : farceurs !

On peut être athée sans être antireligieux, la religion est comme toute création humaine : la meilleure et la pire des choses, selon ce qu’on en fait.

Il y a une question vraiment intéressante que met en lumière cette histoire de « Da Vinci Code », c’est la persistance du rôle subalterne donnée à la femme dans les religions du Livre. Cette persistance trouve-t-elle sa source dans la civilisation méditerranéenne berceau des 3 principales religions.
Mais c’est cette même civilisation qui dans l’antiquité et les temps plus reculés encore divinisait la féminité !
Que s’est-il passé pour renverser ainsi les valeurs ?

lundi, 22 mai, 2006  
Blogger Jack said...

A propos de vrai et de faux : il semble bien que la divinité du Christ ainsi que le Mystère de la Sainte Trinité soit le résultat d’un vote.
Epatant non ?

lundi, 22 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

@Vicnent : Jésus, Mahomet, Bouddha, Jules César, Ramsès II, ils ont tous existé, évidemment. Pourquoi diable les aurait-on inventés ? Quand à leur nature divine, certains ont mieux convaincu que d'autres (la nature divine des pharaons, ça a persisté pendant plusieurs millénaires, quand même...).

En revanche, les Jupiter, Apollon, Vishnou et autres Osiris, ça, c'est un tout autre registre...

Ce roman et le film ont ceci de bien que ça permet de faire un peu le point sur les religions et l'histoire des religions... Et je trouve que c'est un peu dommage que la Chrétienté, qui est le fondement de notre civilisation dite "occidentale", soit si méconnue de nos congénères...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Intéressante, cette remarque de Vicnent, qui se demande si un Dieu a jamais existé...

Je lui pose la question : les mathématiques (pure invention de l'esprit) existent-elles ?

Si la réponse est positive, alors je ne vois aucune raison pour ne pas accorder le statut d'existence aux Dieux (pure invention de l'esprit)...

Je parle ici des Jupiter, Osiris et autres Allah, bien entendu.

A méditer...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Patrick: Concernant ta remarque "les mathématiques (pure invention de l'esprit) existent-elles ?"

Pour toi faire une mesure de longueur est-ce une pure invention de l'esprit et faire une division aussi? Si oui bon alors on arrete, sinon et bien il a des choses que tu peux verifier. Tu prends n'importe quel cercle tu mesures sa circonference et son diametre et tu divises le premier par le second. Quel que soit le cercle de depart tu trouves la meme valeur pour ce rapport (pi).

La difference entre la science en general et la religion c'est qu'en principe en science tout le monde peut verifier que les verites avancees sont justes (Ok parfois faut du tres gros materiel tres couteux, ou avoir de grosse connaissance en science). Et puis on en a tous les jours la preuve que ce n'est pas une pure invention de l'esprit, toute notre technologie est basee sur l'avancee de la science (mathematique comprise).

Pour en revenir au da vinci code, moi j'aime bien ce type d'intrigue. Si je fais de la science c'est aussi pour decrypter des sortes de codes et aussi ecrire des formules etc... C'est vraiment ce cote un peu grimoire/code/formule qui m'a attire tres tres jeune vers la science, j'aime les equations et ce qu'elles encodent.

Pour l'histoire proprement dite. J'aime bien l'idee que Jesus (et je pense que tous les historiens sont d'accord de dire qu'il a exsite, en tant qu'homme bien entendu) se soit marie et est eu un ou des enfants. Pourquoi pas. Et puis les Ecrits religieux pourraient meme avoir ete ecrit avec un certain humour. Quand on dit que Jesus ressuscite le 3eme jour apres sa mort. On peut imaginer que ca encode le fait que Marie-Madeleine a accouche quelques jours (pas forcement 3) apres la mort de Jesus. Quand on dit qu'il nous ouvre les portes vers la vie eternelle, ca veut seulement dire qu'il a une descendance (et donc il est dans ce sens immortel).

Je precise c'est de l'humour, car malgre tout, ce da vinci code souleve pas mal de polemique, montrant que meme dans nos societes ou la religion est moins presente, elle l'est quand meme au fond de chacun d'une maniere ou d'une autre.

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

A-ha... Je savais bien que j'allais soulever des cris en évoquant le statut d'existence des maths. Mais je persiste - c'est un sujet que je caresse depuis de nombreuses années...

D'abord, ne pas confondre maths et physique. La longueur d'un objet, c'est de la physique. La circonférence d'un cercle aussi. Pour atteindre cette dernière grandeur, il faut un outil qui s'appelle génériquement les mathématiques (on multiplie la longueur du diamètre par un chiffre bizarre appelé Pi).

Mais la question est de savoir si simple division existe dans la nature, hors de l'homme. Bref, sommes nous "inventeurs" des maths, ou simple "découvreurs" ? Si les maths pré-existent, alors nous sommes seulement "découvreurs". S'ils ne pré-existent pas, alors nous sommes "inventeurs".

Se poser la question : Du temps des dinosaures, la division existait-elle ?

Certtes, la nature préexiste et elle est bien décrite par des divisions et les maths en général. Mais les maths ne sont peut-être qu'un outil descriptif entièrement créé par l'homme : la nature se débrouille peut-être très bien sans les maths...

Bref, je persiste : si les maths "existent", alors les Dieux ont droit au même statut...

Au demeurant, je trouve que Allah en particulier existe "sacrément" en ce moment : il n'est pas de journal télévisé où il n'en est pas question ! Si c'est pas "exister", ça, qu'est ce que c'est ?

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Vicnent 31415 said...

@ Patrick :
- "@Vicnent : Jésus, Mahomet, Bouddha, Jules César, Ramsès II, ils ont tous existé, évidemment." Pour Mahomet, Bouddha, Jules César, Ramsès II, je n'en sais rien. Pour Jésus, il est clair qu'il n'a jamais existé, du moins pour tout Historien qui se respecte. Je me suis assez longuement penché sur le sujet. Une preuve (entre autre) est justement le fait qu'absolument AUCUN historien (de l'époque) ne parle de cette soi disante personne. D'autre part, il y a encore 150 ans, je ne dis pas, mais aujourd'hui, entre la multiplication des pains, la virginité de Marie, la résurrection de Lazare, une condamnation à mort, le jour de Pâques, en pleine nuit etc... c'est grotesque. Si on ajoute à cela le fait que les évangiles ont été écrits 200 ou 300 après sa mort... Qu'ils sont truffés d'invraissemblances, et contradictoires entre eux... Bref, le mythe est en place... Sais tu par exemple que l'immense majorité des mythes de Jésus sont des copiés collés des mythes égyptiens ? (le pere charpentier, la mère vierge, l'accouchement dans une étable, "Il est né d'une vierge par l'immaculée conception, avec l'intervention du Saint-Esprit. Cela accomplissait une ancienne prophétie. Lorsqu'il est né, le tyran au pouvoir voulait le tuer. Ses parents ont dû fuir en lieu sûr. Tous les enfants mâles en-deçê de l'âge de deux ans ont été massacrés sous les ordres du potentat qui cherchait à tuer cet enfant. Des anges et des bergers étaient lê à sa naissance et il a reçu comme présents de l'or, de l'encens et de la myrrhe. Il a été adoré comme le sauveur des hommes et a mené une vie morale et humble. Il a fait des miracles incluant guérir les malades, redonner la vue aux aveugles, chasser les démons et ressusciter les morts. Il a été mis à mort sur une croix entre deux voleurs. Il est descendu aux enfers et il est ressuscité d'entre les morts pour remonter aux cieux." Jésus ??? non, C'est la manière dont on décrivait le dieu sauveur oriental, Virishna, 1 200 ans avant la naissance prétendue de Jésus. Et si tu en veux d'autres, saches que ces Dieux ont en gros la même histoire : Krishna de l'Hindoustani ; Bouddha Sakyamuni de l'Inde ; Salivahana des Bermudes ; Osiris et Horus d'Egypte ; Odin de Scandinavie ; Crite de Chaldée ; Zoroastre de Perse ; Baal et Taut de Phénicie ; Indra du Tibet Bali de l'Afghanistan ; Jaon du Népal ; Tammuz de Syrie et de Babylone Attis de Phrygie ; Xamofxis de Thrace ; Zoar des Bonzes ; Adad de l'Assyrie Deva Tat et Sammonocadam du Siam ; Alcide de Thèbes ; Beddrou du Japon ; Hésus ou Éros et Bremrillahm des druides ; Thor, fils d'Odin, des Gaules ; Cadmus de Grèce ; Hil et Fêta des Mandates ; Gentaut et Quetzalcoalt du Mexique ; le Monarque universel des Sibyllins ; etc etc...

- "Pourquoi diable les aurait-on inventés ?" Bonne question. Dans le domaine, il convient toujours de se demander à qui profite le crime. Si je réponds juste le pouvoir ? c'est trop court ? (argent, controle des gens, de la pensée, etc...). Sache juste que Religion vient du latin religere qui veut dire... relier. (tous dans le même sac?)

- "les mathématiques (pure invention de l'esprit) existent-elles ?" je te renvoie pour partie à la réponse que t'a fait Genorb. J'ajoute juste que Le terme mathématique vient du grec μάθημα mathêma, science, connaissance, apprentissage et de μαθηματικός mathematikos : qui aime apprendre. Pour moi, les mathématiques sont surtout un langage qui permet d'exprimer un certain nombre de théories de façon solide (rend compte de l'observation, prédiction etc...). Les maths sont un moyen, la religion une finalité. La grosse différence avec une religion est que cette dernière (et c'est valable pour toute religion) est tout le contraire d'une science : dogmatique à mourrir (inquisition...), pas de remise en question possible, notion de hiérarchie (y'a pas de hiérarchie en science...) etc etc... Sans compter que chaque jour, la Science crédibilise un peu plus l'incrédibilité de la religion...
Les américains, les russes et les japonais, 3 cultures absolument différentes sont arrivés aux mêmes équations pour mettre quelqu'un dans l'espace. Les religions ont arrêté les sciences (talibans) et ont provoqués des millions de morts en leur seul nom, parfaitement contraire au message initial...
Même en ne considérant que les principales religions, quand on voit les "courants", on se rend bien compte des luttes de pouvoirs internes (sunnite, chiite / catholiques, protestant, orthodoxe/ ...).
Enfin, difficile d'imaginer que tous ces dieux ont existé ou existent. De fait, il en faut au moins un ou plusieurs qui n'ait pas existé. Ça veut dire que sur terre, l'immense majorité des gens qui se disent avoir la foi, ont en fait une foi qui ne repose sur rien, ou sur des mythes. et ça, ça permet de fait toute dérive. La preuve, y'a qu'à regarder autours de soi...
Le pire dans une religion je crois, c'est qu'elle te prive d'une partie de ton libre arbitre en t'imposant des rites dans la vie quotidienne (bourrage de crane, culpabilité...). L'exemple des juifs qui n'ont pas le droit de faire tout un tas de choses le samedi, les musulmans qui prient 5x par jour (presque 100 000 fois en 50 ans !!!!), les chrétiens qui ne devraient pas manger de viande le vendredi etc etc... Tout cela n'a aucun fondement autre que dogmatique, et je défie quiconque sur terre de mettre au point un protocole permettant de repérer chez une personne toute modification, de quelle ordre qu'elle soit, suite à une absence volontaire de réalisation d'un rite. À partir de là, conclure. Enfin, si on a encore son libre arbitre...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

@Genorb : Mon propos ne traitait ni de religion ni de croyance, mais du statut d'"existence" ou de "non-existence" des Dieux inventés par l'homme, en réaction au post de Vicnent : "Jésus ni aucun Dieu n'ont jamais existé".

Je prends un autre exemple. Nul ne contestera que les mots que nous utilisons tous les jours sont une création de l'esprit humain (ils ne préexistaient pas). Pourtant, nul ne contestera leur statut d'"existence" : les mots "existent".

Pourquoi donc le fait que les Dieux, qui sont un pur produit de l'esprit humain, seraient-ils disqualifiés du statut d'"existants" ?

Les Dieux existent : la preuve : nous en parlons en ce moment même ! Ils existent du fait même que nous en causons !

Dans ta longue et érudite liste de divinités, il me semble que tu mélange les Dieux mythiques (style Jupiter ou Osiris) qui sont les personnages d'une cosmogénèse et les personnages "historiques" (Mahomet, Jésus, sans doute Moïse et Bouddha) qui ont fondé des religions...

Enfin, pour le demi-dieu Ramsès II, on peut aller voir sa momie au musée du Caire... Pour le demi-dieu Jules César, on relira avec délectation "La Guerre des Gaules" (en Latin, bien entendu).

Pour Jésus, il est clair que la légende bâtie autours de lui emprunte beaucoup à la tradition Juive et donc biblique... Sa légende est une chose, et qu'elle soit très largement enjolivée ne fait pas de doute pour les athées. Mais ça ne dit rien sur la réalité historique du personnage... Personnellement, je serai stupéfait d'apprendre pour sûr qu'un personnage nommé Jésus n'ai jamais vécu sur terre il y a 2 000 ans ! Je pense même que ça a dû être un sacré bonhomme, car son enseignement a modifié très profondément le monde dans lequel nous vivons – un type du genre du Mahatma Gandhi sans doute. Quant à son statut divin, c'est une toute autre question !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Vicnent 31415 said...

@Patrick : bien, puisque tu me pousses à bout ;-))), je vais te montrer que ce n'est pas parce qu'on parle de quelque chose que ce quelque chose existe. Et je vais te le montrer mathématiquement en plus.

Je vais te parler d'un certain nombre n qui est défini par : "n est le plus petit nombre que l'on ne puisse pas définir en moins de 20 mots ".
Ce nombre existe puisque j'en parle, je l'ai d'ailleurs parfaitement et rigoureusement défini. Je puis même t'assurer qu'il est unique. Or... par définition, il n'est pas définissable en moins de 20 mots, mais sa définition en fait 18 !!!
Alors, existe ou existe pas ce nombre ? Pourtant, on en parle, non ?

Tu changes les termes, tu mets 'Dieu' à la place de 'n'. Et puis tu vas vite te confesser pour m'avoir offensé... Non mais...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Luc said...

Je suis fasciné par vos débats sur l'existence de ce dont on parle ... (vraiment !)

Une petite récré : les lieux montrés dans le films sont visibles ici en panoramas QuickTime VR. Bonne ballade !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Ah, Luc, voilà des joutes intellectuelles comme on les aime au comptoir de "Chez Luc" !

Bon, alors, pour continuer un peu :

Une définition très réductrice de l'"existence" est : "ce qui appartient au monde de l'expérience physique". A ce titre, les mots n'existent pas. Ni Dieu, ni les mathématiques.

Donc si on veut inclure les mots dans le monde de l'"existant", il faut admettre que ce qui n'est pas accessible à l'expérience physique peut quand même exister.

Donc, ce n'est pas parce que Dieu n'est pas accessible à l'expérience physique qu'il n'existe pas. CQFD.

Je n'ai jamais vu ni touché mon arrière grand-père. Pourtant, je vous jure, il a existé et à ce titre il existe. Mon arrière grand-père est une réalité.

Sur le sujet des maths, on lit que le grand Einstein a été hanté par la question de l'existence des mathématiques - et il n'a jamais résolu la question bien entendu. Il était fasciné par la stupéfiante concordance de la nature physique avec des règles mathématiques simples (au moins au niveau macroscopique). Par exemple, pourquoi l'énergie cinétique est-elle égale à 1/2 mv^2 (et non pas 1/2,56437 mv^2,63875). Il était fasciné aussi par la stricte équivalence entre la masse pesante et la masse inerte (alors que rien n'oblige en principe à cette équivalence). Ces considérations le faisaient quelque fois pencher pour en faveur de l'existence des mathématiques. Mais d'autres considérations le détournaient de cette conclusion, et il ne considérait alors les mathématiques que comme une pure construction de l'esprit humain...

Il s'est amusé à dire aussi : "le hasard, c'est Dieu qui agit incognito".

Des éclaisissements, Genorb ou Vicnent ?

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Patrick: Les critiques ne me derangent absolument pas mais quand ca concerne mes posts uniquement :). Quand tu dis "Dans ta longue et érudite liste de divinités,..." Ca concerne le post de Vicnent. En fait je crois que toute ta reponse concerne le post de Vicnent :).

Juste une chose quand tu dis

"Certtes, la nature préexiste et elle est bien décrite par des divisions et les maths en général. Mais les maths ne sont peut-être qu'un outil descriptif entièrement créé par l'homme : la nature se débrouille peut-être très bien sans les maths..."

Oui mais ca n'a pas vraiment de poids ni de sens. On peut toujours dire "ha mais y a peut-etre une autre explication". Ok mais dans ce cas il faut proposer une alternative sinon dire ca ou rien (meme si tu as peut-etre raison) c'est la meme chose.

Moi je pense que dire "j'ai deux pommes, j'en ajoute une, donc j'en ai trois" est tellement evident que je ne vois pas comment ca ne peut pas etre vrai (les mots deux, un et trois sont des conventions, on peut utiliser d'autres mots, mais ce que cette phrase veut reellement dire me parait indiscutable). Ca existe meme si l'homme n'est pas la. Pour les fractions idem, suffit de manger des tartes pour ce rendre compte que c'est tellement concret que je ne vois pas bien ce que l'homme a invente dans cette affaire.

Donc je pense que les maths existent. Mais je persiste (moi aussi :) ) la grande difference avec la religion (et autres constructions mentales), c'est que chacun peut verifier independemment chaque decouverte en math (ou en physique) et se convaincre objectivement que c'est correct. C'est ce cote objectif qui fait de la science quelque chose de serieux. Les religions il en existe autant que de peuple (enfin moins de nos jours mais il fut une epoque...). La science il en existe essentiellement une. Bien entendu quand il s'agit d'une nouvelle theorie, il faut parfois un moment avant que tout le monde soit convaincu. Et parfois les theories plus anciennes sont entendues comme la relativite etend la mecanique de Newton, mais la theorie de Newton n'est pas pour autant fausse, elle est vraie dans un domaine particulier.

@Luc: oui mois aussi je suis fascine :). Franchement y a des gens tres interessant sur la blogosphere et en particulier sur ce blog.

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Patrick: "Par exemple, pourquoi l'énergie cinétique est-elle égale à 1/2 mv^2 (et non pas 1/2,56437 mv^2,63875)."

Ben le 1/2 de l'energie cinetique n'est pas si important (c'est quelque part lie au fait que c'est F = ma et pas F = k ma, donc c'est une question de definition de la masse etc.), mais le carre de la vitesse oui! C'est le produit mv^2 qui se conservera dans une collision sans perte d'energie.

"Il était fasciné aussi par la stricte équivalence entre la masse pesante et la masse inerte"

c'est un postulat. Il y a des manips pour verifier si c'est vrai. Mais effectivement pour l'instant ca semble vrai.

Oui je suis d'accord pourquoi mv^2 est conserve (a faible vitesse, sinon y a des corrections relativistes) et pas un autre expression (y a aussi l'impulsion mv, ou v est le vecteur vitesse, v^2 c'est la norme (la longeur) au carre de ce vecteur). Y a peut-etre des arguments mais je dois avouer humblement que je n'en ai pas pour le moment et je dois dire que ce n'est pas le genre de questions qui me passionnent. Par exemple j'aime regarder un bon film mais moins le debat qui suit. Je travaille avec les maths et la physique, j'ai la preuve quotidiennement que ce sont des constructions objectives solides, je n'ai pas ce besoin philosopher a ce niveau, enfin pas pour le moment.

Y a la question classique "pourquoi la terre nous attire-t-elle vers son centre". On m'a toujours dit "la physique essaie de reponse au comment et la philo au pourquoi". La physique va decrire comment la terre t'attire mais pas pourquoi. C'est la meme chose avec la forme des equations. Pourquoi la force de gravitation est en 1/r^2 (sans correction relativiste, donc si la masse n'est pas trop grande et/ou si on est pas trop pres). On ne le saura sans doute jamais et ce n'est pas ce genre de reponse qu'on cherche en physique.

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Luc said...

pfff ! Mon lien a foiré. Les panoramas QuickTime VR c'est ici !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Genorb, ton exemple de pommes est excellent - mais faux : des pommes qui s'additionnent, ça n'existe pas dans la nature : dans la nature, il y a deux pommes, ou trois, ou 10. Mais les pommes ne s'additionnent jamais toutes seules. C'est nous qui les additionnons. Et même si elles passent de 7 à 10, c'est juste un changement d'état (7 avant, 10 après), pas une addition (7 + 3 = 10).

L'addition est un excellent outil pour modéliser le changement d'état de 7 à 10 pommes. Mais c'est un outil humain...

Cet exemple simplissime pose bien le problème de l'existence des mathématiques dans la nature... Et cet exemple oriente plutôt dans le sens de l'inexistence des maths en dehors de l'esprit humain...

Si pas d'homme, alors pas de maths dans la nature...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Luc: c'est vraiment bien ce site!!

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Pour les pommes, on peut même contester le fait qu'il y ait 3, 7 ou 10 pommes dans la nature... Ici encore, c'est nous qui les dénombrons...

Des études ethnologiques intéressantes montrent que certaines peuplades primitives ne maîtrisent que peu le dénombrement : par exemple, ils estiment qu'au-delà de 5, c'est "beaucoup" et ils en restent là. Les Egyptiens de l'Antiquité ne dénombraient pas au-delà de 1 000... Et que dire du zéro qui n'est apparu que fort récemment dans nos civilisations !

Même le dénombrement est une création humaine !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Les images en VR sont superbes !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Enfin, tout ça pour dire que les Maths et Dieu, c'est un peu le même sujet, car un des principaux mérites attribué à Dieu, c'est la création du monde. Et si c'est pas Lui, alors c'est peut-être les Mathématiques - à moins que vous ne proposiez un meilleur candidat !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Philippe Piriac said...

Je me branche peut être un peu tardivement et surtout trop vite sur cette discussion pour que ma contribution ait de la valeur.


mais bon.. ces quelques lignes, bienveillantes, juste pour vous dire que je suis gêné aux entournures parce que je lis

Je m'explique

-que les systèmes religieux soient des systèmes sociaux, pas l'ombre d'un doute.
-Que Dieu ne puisse pas être démontré, probable

and so what? :
En quoi cela prouve t il sa non-existence?
et en quoi quelque chose doit il être nécessairement démontré pour être?


@à nos matheux
1. et le théorème d'incomplétude de Godel dans tout cela? on ne l'oublierait pas un peu trop vite?

Pourquoi voulons nous associer "nécessairement"
- la réalité à la vérité
- et toute vérité à la démonstration/la preuve?

2. au sujet de ce n ( de 18 ou 20 mots) , peut on se questionner de l'existence de quelquechose quand on le définit par ce qui ressemble à un paradoxe?

En mathématiques, j'y connais plus grand chose mais ca me parait louche

@A tous

Au fait, une pensée ça est ou ca n'est pas?

Parce que si les pensées ne sont pas , alors que les choses soient ou pas par elles memes devient une discussion vide de sens ( pour un etre humain, animal social).

Sortons par le haut et disons nous qu'elle sont tout simplement "consubstancielles" de leur géniteur.

Pour beaucoup de choses, il me semble qu'il suffit à chacun de décider/décrèter qu'elles existent pour qu'elles soient pour lui
Dieu et l'âme doivent ressortir de telles choses consubstancielles et de tels choix
On peut inventer les choses par affect.

La rationalité est un système de valeur, l'affect en est un autre tout aussi valable pour décrire ce qui est réel pour l'individu (isolé).

La ou ca se gate, j'en conviens c'est quand je décide que ce qui vous est consubstanciel doit l'être pour les autres. ( merci aux psychiatres de nous en avoir expliqué les cas les plus fréquents et aux historiens de nous montrer les limites du " faire le bonheur pour leur bien"

3. Enfin ( :=)), pourquoi, diables, devrions nous renoncer à Dieu ( je ne parle pas là du prosélitysme religieux, mais de la pensée que chacun d'entre nous s'en fait) parce que d'autres en ont fait un usage religieux ( séculier) inconsidéré et despotique

Et si c'était ça le libre arbitre? : Choisir de ne pas être pris en otage par les erreurs sociales des uns et l'hyper rationalité type "Siècle des lumières des autres"?

Na!

Bon moi ce que j'en dis, c'était pour faire avancer le schmiliblic,

( le seul mot que je connaisse qui puisse faire 18 ou 36 ou 72 lettres , selon le libre arbitre et bégaiement de celui qui l'énonce! )
:=)

PS: (Au pire, si ca vous fait suer, oubliez ce mail, qui ne serait alors qu'une purge d'écriture automatique de 22h45 avant une nuit de sommeil réellement nécessaire...).
Mon Dieu, pourquoi nous as tu abandonné?

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Patrick: "des pommes qui s'additionnent, ça n'existe pas dans la nature : dans la nature"

C'est tres vague ce que tu dis, faut savoir ce que tu entends par nature. On en fait partie aussi. Je ne suis pas un expert, mais je ne serais pas etonne qu'on aie deja constate que certain animaux etaient capable de compter jusqu'a un certain point. Donc par nature tu veux sans doute dire nature sans forme d'intelligence (et faut encore savoir ce que veut dire intelligence... mais bon)

"Si pas d'homme pas de maths" c'est je pense une question de definition de ce que tu appeles math.

Tu veux peut-etre dire que des pommes ne s'additionnent ca n'existe pas car personne n'est la pour le constater.

C'est une philosophie que je n'aime pas. Dans la meme lignee d'autres disent que l'Univers n'existe que s'il y a une intelligence presente en son sein pour savoir qu'il existe. Je trouve cela personnellement ridicule et tres moyenageux, genre l'homme au centre du monde, indispensable pour donner tout son sens a l'Univers. Je crois que les planetes tournent autour du Soleil qu'on soit la ou non pour le voir. Je crois que s'il y a deux pommes par terre et qu'une troisieme tombe l'arbre et bien il y a en une de plus, peu importe si l'homme est la pour le voir.

Je pense que c'est donner trop d'importance a l'intelligence et une place trop specifique a l'homme. Je ne crois pas que les nombre entier et leur addition soit un modele. C'est une realite pour moi.

Prend un autre exemple. Imagine une espece qui se reproduit d'une maniere bien systematique (pour que ce soit plus simple pour la discution). Genre un male avec une femelle donne 2 jeunes et de suite les parents meurent. Donc la population reste constante. C'est une forme d'addition si on veut. Imagine que demain tous les etres humains meurent. Et bien cette espece va continuer a evoluer de la meme maniere que l'homme soit la pour le constater ou non. Bien entendu il n'y aura pas d'etre humain pour constater que la population reste constante et alors... Pour reprendre Einstein que tu sembles aimer "ce n'est pas parce qu'on ne regarde pas la Lune qu'elle n'est pas la".

Si on suit ton raisonement ca voudrait dire que soit

- si il existe une intelligence ailleurs dans notre Univers elle aurait d'autres mathematiques et que 1+1 ne serait pas egal a 2

soit

- les mathematiques sont universelles (donc meme math pour les extra terrestre) mais n'existent que s'il y a une intelligence pour leur donner vie (en quelque sorte)

A toi de nous dire ou tu te situes au niveau de cette alternative :).

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

@Patrick: "tout ça pour dire que les Maths et Dieu, c'est un peu le même sujet"

Non non et non. On ne peut pas dire cela. TOUT le monde peut verifier que les maths sont coherentes et vraie (quand on augmente ton salaire de 50 euros tu sais ce que ca veut dire et c'est une realite objective). La religion non!! Il y a la foi, tu y crois ou tu n'y crois pas. Les maths si tu n'y crois pas, alors je vais te dire de me donner chaque mois la moitie de ton salaire et je t'assure que ca ne changera rien a ton compte en banque. Tu ne vas pas me croire je suppose (domage). La religion tu inventes ce que tu veux et tu modifies a volonte les verites.

Les maths sont une realite objective que CHACUN peut tester et verifier, Dieu est, pour certains, une realite subjective, pour d'autres il n'existe pas. C'est la realite objective des maths qui fait la difference avec Dieu et les religions. Ce n'est pas du tout le meme sujet.

Ou ca peut commencer a deraper c'est quand justement on pose la question, finalement sans interet pour la science, de savoir si on invente les maths ou si on les decouvre. Car la on peut se lancer dans une discution de philo avec des mots et donc tout le monde a quelque chose a dire. Quand on travaille avec les math proprement dite, la c'est une autre language, extrement precis, et y a pas vraiment matiere a ambiguite et y a moins de monde pour discuter.

Tu peux creer demain ta propre religion avec toute la mythologie que tu veux. Il ne te sera pas si aise de construire de nouvelles maths coherentes

Je ne peux pas mieux exprimer ma pensee, en tout cas pas ce soir. Surtout que ca manque de biere, tu trouves pas Patrick ;) .

(et bien j'ai contribue pour le mois entier avec tous mes commentaires, j'espere que ca ne polue pas trop ton blog Luc?)

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Genorb, oui, c'est vrai , il faut définir les termes employés. Quand je parle de Nature, je pense Univers (pas les champs pleins de coquelicots).

Personnellement, je pencherai vaguement pour ta suggestion que "les mathematiques sont universelles (donc meme math pour les extra terrestre) mais n'existent que s'il y a une intelligence pour leur donner vie (en quelque sorte)". Mais, d'un autre côté, si elles ne pré-existent pas, comment peuvent-elles être Universelles...

Ca finit par donner mal à la tête, ces histoires...

Philippe, je suis tout à fait de ton avis : en quoi quelque chose doit il être nécessairement démontré pour être ? Et j'aime bien ta réflexion sur l'être ou le non-être d'une pensée.

Bon, ça y est, ma tête explose, il est temps d'aller au lit ! La nuit portant conseil, tout sera clair demain matin (peut-être)...

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

26 commentaires déjà ! Luc, ce post fait un tabac - pas forcément dans le sens que tu aurais pensé, mais un tabac quand même ! Mais c'est comme ça, les conversations au coin du zinc !

mardi, 23 mai, 2006  
Blogger genorb said...

27 avec le tien Patrick et 28 avec celui-ci ;)

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Vicnent 31415 said...

allez, 29 !

bon : "Enfin, tout ça pour dire que les Maths et Dieu, c'est un peu le même sujet"

['scusez une seconde, je vais vomir ]

[breuuuuuuu]

['scusez, j'ai vomi]

Donc, niet !!
Les maths sont un langage : elles permettent donc de communiquer. Il y a des concepts, ces derniers sont formlisables via les maths. Elles servent à les modéliser via une expression formelle. C'est la leur seul et unique but. Évidemment, les maths n'existent pas dans la nature. La nature, c'est de la physique. La physique, c'est la science des faits. Et les faits, ce sont des modèles en action, modélisés par un langage : les maths.

La religion est un concept inventé par l'Homme, par des hommes soucieux d'en diriger des autres. Même dire que cela relève de la foi me fait mourrir de rire. Et son coté dogmatique est absolument insupportable. Nous arrivons enfin à une époque, où nous avons le droit de dire Haut et Fort que la religion c'est de la merde, que je suis Athée, que Dieu n'existe pas. Dans 150 ans, plus personne ne croira à une quelconque religion. Cela fera autant marrer que de savoir aujourd'hui qu'il y a quelques années, la terre était plate. Nous seront devenus un être social, évolué, pensant. Libre.

Chaque jour, la science ramollit les fondements de toute religion. Et les réponses à toute question concernant Dieu s'arrêtent indéfiniement avec un putain de "parce que c'est le mystère de Dieu". Non, du Votre. Et gardez le !

Demandez au Pape si toutes les autres religions qui n'ont rien à voir avec le Christinaisme sont donc dans l'erreur ! Demande lui pourquoi les arbres, les chiens ou les virus n'ont pas de dieu. Et pourquoi il est venu sur terre au bout 5 milliards d'années et pas avant ? Et c'est quand la date de la création du monde ? Et c'est quoi l'ADN ? Et les bactéries sur les autres planètes, c'est aussi Dieu ? il faisait des essais ? et il branlait quoi il y a 30 000 000 000 d'années ? Et pourquoi il revient pas ? Et la mécanique quantique, il s'est bien marré quand il l'a conçu ? Et ç'aurait pas été plus simple qu'il apparaissent à tous transparent, flottant dans l'air ? etc etc etc et pourquoi en 1900 ans sur 2000 de christianisme, on a tué en le nom d'une personne délivrant l'exact message contraire ? ...

Sérieux, prenez un peu de recul... Dieu n'existe pas, c'est une invention de l'homme.

Que qq ait la foi. OK, pas de pb, à une condition, c'est qu'on ne m'oblige en rien à admettre quoi que ce soit de leur moindre Dogme.

J'en pense pas moins pour autant.

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Vicnent, je perçois vaguement dans tes propos des traces d'anticléricalisme... Note bien, ce n'est pas interdit ;-)

Quant à ton affirmation (espoir)que dans 150 ans tout ça sera oublié, j'ai de très sérieux doutes... Il me semble que l'Islam progresse à grands pas, notamment du simple fait démographique... Et dès que le joug soviétique s'est relâché, les églises des pays de l'Est se sont remplies à nouveau...

Quand on met Dieu et les Maths en balance, on parle de cosmogénèse... Si l'Architecte de l'Univers n'est pas le premier, c'est alors le second... A moins que tu n'offres une autre réponse !

Enfin, ne pas confondre Dieu et religion, on est dans deux registres différents. On peut être Déiste et farouchement anticlérical (Voltaire).

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Vicnent 31415 said...

Pour tes doutes, je les comprends !! et moi aussi parfois j'en doute. Mais je suis intimement convaincu que notre avant dernière ère (1900-2000) qui fut celle de la science, et notre dernière et actuelle (communication et information) sont les fondements d'une prochaine ère sans religion. Ce n'est qu'une question de temps.

Avant, on te disait "c'est Dieu ou la mort". Et tu ne savais même pas ce qui se passait à 50 km de chez toi. Aujourd'hui, TOUT se sait. On a le droit de réfléchir, donc, de remettre en question. Et donc de cocnlure. Ce n'est qu'une question de temps.

Pourquoi crois tu que la première chose que fait un dictateur c'est de bruler les livres? Pourquoi en Chine "on" interdit de recherche "tien an men" dans google. Pourquoi les femmes talibanes "n'existent pas" ? et pourquoi leur homme n'ont pas le droit d'accès à internet, journeaux et TV : à chaque fois pour une unique raison : ça pourrait faire cogiter le peuple, et donc mettre à mal le régime en place...

Ce n'est qu'une qurestion de temps.

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Betty said...

Oh là ! Je ne savais pas que le "Da Vinci Code ça parlait de Dieu et des maths" !!! ;-)))
bon je me moque un peu mais c'est pour aérer vos méninges qui bouillonnent... remarquez je suis comme Luc: F.A.S.C.I.N.E.E
je dirais pour le moment Egalité, balle au centre -
Alors j'en profite pour mettre mon grain de sel (ça manque de fille dans ce bistrot)Il y a dans la vie des choses qui ne se démontrent pas, ne se prouvent pas et sont de l'orde de l'intime conviction. un peu comme: "les gouts et les couleurs ça ne se discutent pas" - "moi j'aime le bleu pas toi? ben tant mieux "
Alors peut être que l'on peut se pencher sur la question de savoir si Jésus à existé et si il était marié.. oui bon pourquoi pas... y'a bien des gens qui discutent pour savoir qui va gagner à la Star Ac !

Mais vouloir prouver l'existance ou la non existance de Dieu ça n'a pas de sens ! C'est le fondement même de la foi : l'irrationnel et la non preuve !
Alors l'un y crois l'autre pas, chacun peu expliquer sa pensée mais le danger nait quand l'un veut faire adhérer l'autre...

Perso et je dit bien PERSO : je pense que la bible (comme bcp d'autres textes religieux) est un grand livre d'image pour tenter d'expliquer l'inexplicable et de rassurer des hommes qui se baladent sur une sphére dans l'astmophére et qui se demandent depuis la nuit des temps pourquoi, pour ou, pour qui ? pas facile de répondre à la question de nos jours alors qu'on a tous fait philo (de comptoir certes, mais philo quand même)alors vous imaginez il y a 2000 ans !

En fait je trouve le message de base sublime : aimez vous les uns les autres... ça c'est universel !!
et si j'arrive à faire comprendre ça dans toute sa complexité à mes enfants ben j'aurais la réponse à mon "qui suis-je /d'ou viens-je"

Quand a savoir si quelque chose est à l'origine de tout ou de rien... ben j'en sais rien, ça dépend des jours j'suis pas fixée sur le sujet -
Aujourd'hui je me dit que "Dieu" ce n'est peut être qu'un mot pour tenter d'expliquer que nous avons tous le pouvoir de choisir à chaque instant, d'aimer ou de détester....

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Betty, c'est évident, tu ne viens pas assez souvent éclairer nos débats.

Ton passsage sur le "aimez vous les uns les autres" est parfait.

Je ne souhaite rien ajouter, je ne pourrait que paraphraser ton discours.

Alors, voilà, pour moi le débat est clos, merci Betty !

mercredi, 24 mai, 2006  
Blogger Jack said...

Bravo, Betty, comme Patrick je pense qu’il était temps que tu viennes inspirer ce débat !
Alors juste un petit proverbe pour illustrer le débat sur ce qui est et ce que l’homme s’invente (Dieu, les Maths, ...)
Lorsque le philosophe montre la Lune, l’enfant regarde son doigt.
Dieu, les maths pourraient bien être 2 aspects du doigt du philosophe.
Chacun de nous a sa propre réalité, et bien que la science nous soit fort utile pour comprendre notre univers elle ne rend pas compte de tout, au contraire elle repousse à chaque avancée le champ des possibles.
Dieu c’est fort utile aussi pour tout ce qui n’est pas du domaine scientifique.
Il n’est sans doute pas utile de les opposer, il est par contre souhaitable de ne pas mélanger les deux.
Croire et comprendre occupent tout deux l’esprit humain, c’est le seul point commun entre ces deux verbes.

jeudi, 25 mai, 2006  
Blogger Betty said...

Je suis rouge de confusion.. ben tiens j'vous paye une mousse !
"Croire et comprendre" c'est beau ça je pense que je vais changer de devise...

jeudi, 25 mai, 2006  
Blogger Luc said...

@ Betty : 35 commentaires ! Betty, c'est ma tournée ! Pour fêter ça, je vous emmène boire un coup à l'Absolut Ice Bar du "Ice Hotel", à Jukkasjärvi en Laponie où tout est en glace, y compris les verres !!!

jeudi, 25 mai, 2006  
Blogger Betty said...

En ce moment tout les matins sur France Culture de 6h à 7h dans "éloge du savoir" : Mathématique, logique et philosophie

Kurt Gödel : mathématiques, logique et philosophie

C'est exactement le sujet dont vous discutiez, c'est passionnant. Juste un peu dur de se réveiller avec un sujet aussi pointu des le lundi matin....

(luc j'espère que ce 36ème post sera lu quand même !)

lundi, 29 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

Superbe ! Merci pour le lien, Betty. C'est bien que ça soit dispo sur le site de France Culture, parce que moi, entre 6h00 et 7h00...

lundi, 29 mai, 2006  
Blogger Patrick said...

A ce propos, Philippe avait évoqué le théorème d'incomplétude de Gödel, mais je n'avais pas percuté sur le moment. Mais c'est vrai que notre sujet relève un peu de ce théorème, qui s'exprime en langage trivial comme : "Il existe des vérités mathématiques qu'il est impossible de démontrer".

C'est intéressant de constater comme certains domaines de la philosophie et les mathématiques se rejoignent...

En écoutant la conférence prononcée au Collège de France, dont le lien a été fourni par Betty, on apprend que Gödel considérait que les objets mathématiques avaient une existence concrète comme tous les autres objets...

mardi, 30 mai, 2006  
Blogger Betty said...

Un peu compliqué pour ma petite tête le sujet (ou alors c'est l'horaire qui pose probléme ?!) Ca fait 4 jrs que j'écoute mais franchement y'a comme une saturation... Si un esprit clair est capable de me faire une synthése je prends !!

jeudi, 01 juin, 2006  
Blogger Patrick said...

Ah ! Ben ça alors ! France Culture nous donne seulement 4 couplets sur 12 ? Et la suite ? Il faudra surveiller le programme !

Betty, ce genre de causerie, c'est un peu comme l'Opéra. Il n'est pas nécessaire de comprendre tout le texte pour apprécier. Sans doute comme toi, j'ai eu beaucoup de mal à suivre, il est fait mention de tas de concepts et de mots qui me sont étrangers. Pourtant, le peu que j'arrive à comprendre me plaît bien. Et puis, en ré-écoutant une seconde fois, on comprend un tout petit peu mieux. Et la troisième, on comprend encore une nouvelle bribe. Comme c'est vraiment un sujet qui me passionne, j'ai enregistré les émissions, pour les écouter tranquillement sur un lecteur mp3.

Tu as sans doute remarqué qu'il y avait au tout début des émissions un "résumé des épisodes précédents", qui, lui, est très clair... Genre "résumé pour les nuls". Ca aide !

Au passage, j'ai bien aimé la question "La solution à un problème existe-t-elle avant que le problème soit posé ?".

Et aussi l'idée que les objets mathématiques sont des réalités d'un genre "supérieur" à tous autres objets. Non seulement ils seraient réels, mais ils seraient peut-être la seule réalité.

Et l'idée aussi que les chercheurs en mathématique ne font que "percevoir" cette réalité en découvrant de nouveaux objets.

A l'inverse, il y a la thèse de l'inexistence des objets mathématiques en dehors du conscient (les objets mathématiques survivront-ils après l'extinction de l'humanité ?).

Je n'ai bien entendu aucune réponse à apporter, mais ce qui me rassure est que les plus grands esprits qui se sont penchés sur ces questions (Gödel, Leibnitz, Descartes, Einstein, etc.) n'ont pas trouvé de réponses définitives non plus !

vendredi, 02 juin, 2006  
Blogger Jack said...

Avec celui-la cela fera 41, mais c’est juste pour vous conseiller le dernier Hors-Serie de S&A qui titre : « Les fictions de la Science » il peut amener un éclairage à ce profond débat !

jeudi, 29 juin, 2006  

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