Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

mardi 5 juin 2007

Au secours ! Le massacre à l'éolienne se poursuit...

Ce paysage bucolique…


est à tout jamais massacré.


Ce nouveau champ d'éoliennes, installé à environ 15 kilomètres de celui qui avait fait l'objet de ce post est, au bas mot, visible à 30 km à la ronde... Ses éoliennes de 98 mètres de hauteur dépassent la hauteur du plus haut phare d’Europe !

Encore une fois, je rappelle que, en France, on n'a pas besoin d'éoliennes. La France est suréquipée pour la production d'électricité et en exporte à travers toute l'Europe. Si nous voulons devenir le principal fournisseur d'électricité pour l'Europe - ce qui ne serait pas idiot - on n'a qu'à construire deux ou trois EPR supplémentaires, et l’affaire est entendue...

Il faut garder à l'esprit que, en France, pour chaque MWh éolien, il faut construire une capacité thermique équivalente (gaz, fuel ou charbon, polluante et coûteuse) pour le cas où le vent tomberait. En effet, on ne peut pas mettre en service une centrale nucléaire suffisamment rapidement pour suppléer à un manque de vent. En cas d'insuffisance de vent (environ 50% du temps) ou s'il y en a trop (il faut alors mettre les éoliennes en berne), on ouvre immédiatement un ou deux barrages hydroélectriques pour quelques heures (le délai de réaction se compte en minutes), le temps (quelques heures) que les centrales thermiques prennent le relais. Le bilan économique est désastreux (l'éolien et le thermique sont tous deux plus coûteux que le nucléaire), tout comme est désastreux le bilan de pollution au sens du CO2 et de tous autres polluants (quand il n'y a pas de vent, on pollue avec des centrales thermiques)...

Et, comble de non-sens, ces éoliennes sont importées d’Espagne, et ne contribuent en rien à générer des emplois en France !

Le cas d'autres pays peut être différent (Allemagne par exemple), car, n’ayant pas fait le choix du nucléaire, ils ont DEJA la (coûteuse et polluante) capacité thermique en place : les éoliennes allemandes viennent donc soulager le thermique existant. Si le vent tombe, on met en route une centrale thermique existante et l’affaire est réglée.

Donc, que les Allemands gâchent leurs paysages avec des éoliennes au lieu de se doter d'un peu plus de nucléaire, libre à eux. Mais pour nous en France, ça n'a absolument aucun sens !

STOP à l'éco-intégrisme imbécile !

38 Comments:

Blogger Julien said...

Bonjour Luc .. Où allez vous voir de l'éco intégrisme ... Voilà la vrai raison du succès des éoliennes : http://peudoux.hautetfort.com/archive/2007/04/13/que-c-est-beau-une-eolienne.html

Je ne crois pas que les écologistes soient si favorables à l'implantation d'Eoliennes tout azimut

mardi, 05 juin, 2007  
Blogger Julien said...

Erreur, je renvoie le lien
href="http://peudoux.hautetfort.com/archive/2007/04/13/que-c-est-beau-une-eolienne.html" "Les curieux"

mardi, 05 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Julien : Bonjour Julien !

C'est Patrick qui a signé cet article, pas moi.

Moi, les éoliennes, je serais plutôt pour. Pas n'importe où, pas n'importe comment, bein sûr, mais le principe me va bien.

Patrick par contre n'est pas du tout d'accord avec le concept. Mais alors, pas du tout du tout du tout !

mardi, 05 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

C'est vrai, je suis contre les éoliennes POUR LA FRANCE, et j'avance des arguments...

A noter qu'en Angleterre, ou la prolifération des éoliennes a atteint un niveau insupportable, la plupart des écologistes sont contre, çà commencer par l'un des pères de l'écologie moderne, James Lovelock...

La semaine dernière, un projet vient d'être présenté pour implanter au large de Ilfracombe, dans le Devon, un projet de 350 éoliennes géantes offshore qui barreront complètement l'horizon de cette jolie ville balnéaire ! J'espère bien que les écologistes anglais arriveront à barrer ce projet !

Mais il faut choisir : si les anglais ne veulent pas du nucléaire, il faut du thermique + de l'éolien. En France, on a fait le choix du nucléaire. On peut en penser ce qu'on veut, mais c'est ainsi. Du coup, en France, on n'a ni besoin de thermique *, ni d'éolien.

* Un peu de thermique quand même, juste pour faire l'appoint lors des pointes de consommation.

mardi, 05 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Patrick : je ne sais pas si tu te souviens, mais je t’avais déjà dit que tes arguments m’avaient convaincu, comme d’habitude il convient de se méfier des évidences. Nous avions constaté que lorsque le vent ne souffle pas, dans une zone anticyclonique en zone continentale, nous avons en hiver de grands froids et en été de grosses canicules : dans les deux cas il a surconsommation et l’éolien est justement en panne.
C’est compliqué...
Mais ... même si ta démonstration est impeccable, avoues que ta motivation profonde est purement esthétique !
J’avais également suggéré que l’éolien soit utilisé pour faire tourner des industries très énergivores, à condition que ces dernières puissent accepter ces contraintes climatiques, tout comme le paysan attend son blé jusqu’en Juillet et comme on attendait le vent pour pouvoir le moudre.
On pourrait par exemple faire tourner les centrifugeuses d’enrichissement de l’uranium, l’uranium enrichi ça se stock non ? Ce serait la réconciliation du nucléaire et de l’éolien.

Il reste que dans toute la zone Mistral et Tramontane quant le vent souffle en hiver on peine à chauffer, en été par contre pas besoin de clim...
C’est compliqué...

Cela me fait penser à un autre sujet très à la mode en ce moment : manger du poisson ! Mais la mer et les océans se vident. Alors la solution, c’est l’aquaculture : saumon, bar sont des poissons carnivores, nourris en grande partie avec des poissons pêchés dans l’océan. Fausse solution là encore, car le rapport entre poissons consommés par l’élevage et sa production est de 10 au moins.
C’est compliqué...

Je lisais qu’un bœuf nourrit 1500 personnes, la nourriture absorbée par l’animal nourrirait 18 000 personnes. Donc si la population continue de croitre, nos petits enfants seront végétariens et pour se chauffer ... ils mettront beaucoup de pulls, pas en laine, mais en fibre végétale !
C’est compliqué...

En fait non c’est très simple, avec un petit milliard d’humains seulement (juste pour faire un compte rond) sur cette planète nos besoins seraient redimensionnés et nous pourrions peut-être continuer d’exister dans d’excellentes conditions. Maitriser notre population est largement à notre portée, me semble t-il ? (je veux dire techniquement bien sûr, politiquement c’est une autre affaire).

mardi, 05 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Jack : Eh bien oui. Moi aussi je pense que tout serait plus simple si nous n'étions pas 6,5 milliards de Terriens.

Mais, pour l'instant, ce constat est politiquement très incorrect. Le leitmotiv, c'est "croissez et multipliez" ...

mercredi, 06 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Jack, tu as raison, le principe des éoliennes irait bien pour alimenter des petites usines locales pour faire par exemple de l'hydrogène par électrolyse de l'eau qui permettrait de faire rouler des voitures propres. Et quand il n'y a pas de vent, pas grave, l'électrolyse ne se fait pas et on attend tranquillement que le vent revienne. Et il ne serait sans doute alors pas nécessaire de faire des éoliennes monstrueuses visibles à 30 km à la ronde... Mais c'est encore une vue de l'esprit. Pour l'heure, on détruit allègrement les paysages dont les générations futures ne jouiront plus jamais...

Il est clair que les protagonistes de l'instalation de ces champs ne voient que leur intérêt financier particulier : les promoteurs de la chose, c'est évident, et aussi les maires des villages concernés qui comptent sur la taxe professionnelle qu'ils vont engranger. Mais le paysage, ils n'en ont absolument rien à cirer... Et tout ça sur le dos du consommateur d'électricité que nous sommes tous puisque nous devons payer sur notre facture d’électricité le surcoût de l’éolien à travers une Taxe spécialement inventée à cet effet, pudiquement nommée « CSPE contribution au service public d’électricité » depuis janvier 2003, et qui a déjà augmenté de 36 % (excusez du peu) - regardez bien votre dernière facture, cette taxe apparaît en plus de votre consommation.

Mon point de vue, c'est que les éoliennes Françaises ne servent qu'à nous donner bonne conscience, après que les eco-intégristes nous aient matraqué l'idée qu'il fallait impérativement en mettre en place pour sauver la planète. Or, en France, l'effet sur la planète est exactement inverse !

Non, franchement, s'il y a des arguments solides en faveur des éoliennes en France, je suis prêt à les entendre. Sinon, il ne faut pas rester les bras ballants et voir nos campagnes être saccagées, il faut réagir ! Parlez-en à votre député, par exemple !

mercredi, 06 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Encore un ou deux chiffres, pour objectiviser le débat : la fameuse taxe CSPE qui finance le surcoût des éoliennes, et que chaque français paye en plus de sa consommation d'électricité, est actuellement d'environ 4 euros par MWh. La consommation intérieure Française est d'environ 500 TWh (ou 500 000 000 MWh). La CSPE rapporte donc 2 000 000 000 d'euros (deux milliards d'euros) !

Saviez-vous que les éoliennes qui viennent polluer nos campagnes nous coûtent 2 milliards d'euros par an !

Moi, je veux bien payer un surcoût de 4 euros par MWh d'électricité consommée. Mais je souhaite que ce surcoût soit affecté pour l'essentiel à la sur-sécurisation des centrales nucléaires existentes. Nos centrales sont très sûres ? D'accord. Sur-sécurisons-les encore (modernisation des équipements de contrôle, formation des opérateurs, équipes d'opérateurs plus nombreuses et mieux encadrées, développement de la recherche en matière de sécurité, etc.).

mercredi, 06 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Patrick : Je remarque que sur cet article, comme dans les commentaires, tu emploies beaucoup les caractères gras. Ca doit être sans doute la passion qui t'emportes ! :-)

Dans la Netiquette, le caractère gras est considéré comme une élévation sensible de la voix, quand à l'emploi des majuscules : "L'écriture en MAJUSCULES est considérée comme une parole criée, il faut donc éviter de l'utiliser." Alors le "STOP" en majuscule et en gras, c'est carrément le hurlement !

Tu remarqueras que j'utilise très très peu le carctère gras, sauf quand il s'agit d'une tête de paragraphe, pour rendre le texte plus lisible.

Quand je veux souligner un passage, je le mets en italiques. Le soulignement peut se confondre avec la présence d'un lien hypertexte, il est donc à éviter à tout prix.

mercredi, 06 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Netiquette ou pas, je confirme et j'insiste : !!!!! STOP !!!!!

Il n'est que de réfléchir à l'aberration du projet en face d'Ilfracombe (cf. quatrième commentaire de ce post)!

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger aurora said...

C'est bien d'essayer de convaincre avec énergie mais ilfaut essayer d'être rigoureux...
ce que tu dis sur la CSPE est faux
je cite
" Et tout ça sur le dos du consommateur d'électricité que nous sommes tous puisque nous devons payer sur notre facture d’électricité le surcoût de l’éolien à travers une Taxe spécialement inventée à cet effet, pudiquement nommée « CSPE contribution au service public d’électricité » depuis janvier 2003, et qui a déjà augmenté de 36 % (excusez du peu) "

en effet
"La CSPE est la contribution au service public de l’électricité. Elle permet aux distributeurs d’électricité (EDF et les entreprises locales de distribution) d’être compensés pour les éventuels surcoûts liés à la mission de service public qui leur est attribuée. En particulier, cela concerne 3 aspects :
L’obligation d’achat de l’électricité produite par la cogénération gaz et les énergies renouvelables
La péréquation tarifaire, c’est-à-dire le surcoût de la production électrique dans certaines zones îliennes non connectées au réseau
Les aspects sociaux de la fourniture d’électricité, en particulier depuis son classement en « bien de première nécessité » en juillet 2006"

cependant, elle sert aussi à financer "le « tarif de retour » surnommé TARTAM. Ce mécanisme permet aux professionnels (en particulier industriels) de bénéficier pendant 2 ans d’un tarif supérieur au tarif régulé mais ne le dépassant pas de plus de 25 %, lorsqu’ils regrettent leur passage dans le système libéralisé."

Alors tu vas me dire que l'éolien fait partie de ce que finance la CSPE oui mais en quelle proportion,
et bien d'après ma source, soit le comité de liaison Energies renouvelables CLER, l'eolien REPRESENTE 1% DES CHARGES DE LA CSPE pour l'année 2007.

En conclusion l'argument financier est plus qu'exagéré.

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Merci Aurora de préciser que la CSPE ne fait pas que compenser le surcoût de l'éolien français.

Je serais d'accord pour cette CSPE si l'éolien avait un sens en France... Mais jusqu'à présent, personne ici n'a apporté d'arguments en faveur de l'éolien en France...

En revanche, je ne suis heureusement pas seul à penser que l'éolien français est une aberration !

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Aurora, je ne sais pas d'où tu tires le chiffre de 1% de la CSPE consacrée à l'éolien. C'est sans doute une donnée qui n'est pas très largement diffusée. Dans cet article, je lis (chapitre 4 - résumé) : "Pour 14 000 MW installés en 2010, l’éolien industriel coûtera 18,5 milliards d’euros de surcoût par rapport au nucléaire, qui seront payés par la CSPE". Si ces ordres de grandeurs sont vrais, ce n'est certainement pas avec 1% de la CSPE qu'on va les financer !

En tous cas, la question n'est pas là. La question est que =en France= on n'a pas besoin d'éolien !

Nota : Pour ceux qui auraient des insomnies, la lecture de ce volumineux rapport pourra les aider à trouver le sommeil ;-)

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Patrick : Le MoDem milite, je cite, pour "un développement ambitieux des énergies renouvelables (solaire thermique, éolien, bois énergie et également biocarburants de seconde génération, biogaz, géothermie) et un maintien maîtrisé et transparent du nucléaire civil." (cf Propositions : Environnement).

On comprend mieux ton engagement politique auprés du Modem ...

;-)

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger aurora said...

ma source je l'ai donnée c'est le CLER
voilà le lien de l'article qui date du 30 janvier 2007
http://www.cler.org/info/article.php3?id_article=3953

je t'offre pour la peine une autre citation:
"Les énergies renouvelables ont décidément bon dos quand on les accuse d’être la principale composante de la CSPE !"

ensuite sache qu'un cout c'est très compliqué à calculer, en effet comment valorises le cout écologique du nucléaire, ie que fait-on des déchets? Du risque lié à une centrale nucléaire en cas de défaillance... ça tu le valorises à combien?

Une éolienne tu trouves ça moche, pas moi, les gouts et les couleurs...
Mais c'est surtout un principe vieux comme le monde, c'est l'idée du moulin à vent, bref pas de quoi surconsommer de la Netiquette au bar de Luc!

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger aurora said...

Attends Patrick tu exageres, c'est Pierre Bonn que tu cites, un parfait inconnu, qui écrit des trucs super mal documentés, sans source à l'appui. Et puis autre source, l'oise dans le vent?
Mais attends, déjà que les instruments de mesures sont globalement criticables, car on peut prouver tout ce qu'on veut avec les chiffres.
Mais si en plus on fait dans le comme pierre Bonn l'a dit, c'est vraiment n'importe quoi! Je suis une scientifique, thésarde de surcroit et je n'en reviens pas qu'on puisse argumenter avec du Pierre Bonn ou du "vent dans l'oise" sous le bras...

jeudi, 07 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Aurora, tu as raison de dire que le coût du nucléaire est sous-évalué en raison d'un défaut de financement du démantèlement. Et aussi que le risque du nucléaire n'est pas nul (c'est pourquoi j'ai toujours sur moi ma pastille d'iodure de potassium). Mais le nucléaire français, ce n'est plus une option ou un choix : il est là. On peut en penser ce qu'on veut, mais IL EST LA. Et les éoliennes ne vont en rien déloger le nucléaire français. C'est en ce sens que les éoliennes n'ont - à mon sens - aucune justification EN FRANCE.

Mon pronostic est que la question sera "très prochainement" réglée par l'intégration du nucléaire dans le quota de 20% d'énergies renouvelables édicté par Bruxelles. On dira bientôt : 20% d'énergie renouvelable ou nucléaire. En effet, des pays comme l'Allemagne sont au bord de l'asphyxie énergétique. La grande panne de l'hiver dernier l'a mis en évidence (la France a dû voler au secours de l'Allemagne pour éviter un black-out généralisé en Europe). Pour répondre à leurs besoins, il n'y a que le thermique ou le nucléaire. Mon pronostic est qu'ils opteront pour une relance du nucléaire. Ce sera aussi le cas au Royaume Uni (maintenant que le pétrole de la mer du nord est quasiment épuisé, et que leurs mines de charbon sont fermées). La Finlande a déjà fait le pas en nous achetant un EPR.

Donc si je vois clair, l'implantation d'éoliennes va s'arrêter en Europe à ce moment-là. Mais les éoliennes existantes en France resteront là un certain temps, jusqu'à ce qu'on arrête d'en financer bêtement le surcoût... Il faudra alors les démonter - qui payera le démantèlement ? Ou bien les laisser rouiller. Elles risquent alors de rester longtemps de disgracieux vestiges d'une aventure sans justification...

Une anecdote : à une époque, j'ai travaillé au Luxembourg, à la frontière Allemande, tout près d'un coin charmant surnommé "la petite Suisse" . Aucune éolienne dans ce village ni dans la campagne pour dénaturer le paysage. Charmant, sauf que, côté Allemand, juste sur l'autre rive de la rivière, les collines sont absolument massacrées par l'implantation de milliers d'éoliennes à perte de vue. Je t'encourage à aller faire un petit tour en Allemagne pour te rendre compte de ce dont je parle, et ce que je voudrais que nous évitions...

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Je ne vous ferais pas l'insulte de traduire ce genre d'affiche qu'on voit proliférer en Allemagne...

Mais chez nous, on installe et on trouve ça beau ! Et allez donc !

Quand même, pour les non-germanophones :

Belle perspective ?
Assez, c'est assez
NON a de nouvelles éoliennes dans le lander de Mansfelder

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Luc. Ben oui, tu vois, même des gens intelligents comme ceux du MoDem peuvent être trompés par les éco-fondamentalistes !

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Aurora. J'ai récemment visité le pitoresque Moulin de Daudet à Fontvielle en Provence. Il doit faire environ 12 mètres de haut toutes voiles dehors. Les éoliennes dont je parle ici font 98 m de haut, et dans certains sites, elles font 135 mètres de hauteur... C'est peut-être le même principe vieux comme le monde, mais l'impact visuel n'est pas tout à fait le même ;-)

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Aurora. Au fait, tes compétences seront bienvenues lorsqu'il sera question d'un sujet scientifique. Et tes commentaires seront également toujours appréciés sur tous les autre sujet, va sans dire !

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Tous : Aurora écrit que mes arguments manquent de rigueur et d’objectivité. Elle a parfaitement raison. Je n’ai nullement les connaissances ou la capacité pour m’ériger en expert sur ce sujet – ni sur aucun autre sujet, d’ailleurs. En revanche, j’ai une opinion plus ou moins éclairée, basée notamment sur un vécu et des constatation de visu, et que j’exprime. Je fais aussi marcher le peu de neurones dont le créateur a bien voulu me doter. Mon ambition est de faire naître chez le lecteur un doute par rapport à un consensus mou qui nous est imposé sur le sujet par les tenants de l’éco-business, qui surfent sur la vague éco-intégriste. Genre : Non au nucléaire, Oui aux éoliennes, Sauvons la planète – et le bon peuple de trouver ça bien car ça lui donne bonne conscience (et il peut alors tranquillement prendre sa voiture aux émanations pestilentielles et continuer à polluer l'atmosphère à loisir). Donc je réagis et je crie très fort. Je sais que le lecteur n’est pas dupe - il ne va certes pas gober mes arguments et tout prendre pour argent comptant. Mais peut-être dorénavant regardera-t-il la question d’un œil différent et sera-t-il tenté de s’informer plus avant. J’aurai fait avancer le débat lorsque ce lecteur se dira : « Tiens, je n’avais pas vu ça comme ça auparavant »…

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Tous : Certains (c’est un peu facile) me traitent sur ce sujet de Don Quichotte moderne me battant non plus contre les moulins à vent mais contre les éoliennes. C’est à dire aller à contre-courant du consensus. Je doute néanmoins que la postérité retienne mon nom autant que celui du célèbre hidalgo !

Ce n’est pas la première fois que j’entends cette remarque à mon propos. J’ai sans doute une sorte de déformation intellectuelle. Dès que j’entends une thèse, et singulièrement si elle est « majoritaire », je mets mes neurones en mouvement pour chercher l’anti-thèse. Le plus souvent, je ne trouve pas cette anti-thèse suffisamment convaincante, et je me range alors au consensus. Par exemple, si on me dit que la terre est sphérique, j’envisage la thèse de la platitude de la terre, et au bout du compte je rejoins le courant sphérique majoritaire. Mais quelque fois, je suis stupéfié de constater que l’anti-thèse est bien plus forte que la thèse. Il me faut alors sans doute une certaine dose d’inconscience pour ne pas rallier le consensus et m’agripper au point de vue contraire. C’est ce que vous constatez ici au sujet des éoliennes…

J’ai eu le privilège de faire des études en Angleterre, et le professeur principal m’avait désigné comme la « black sheep », celle qui marche obstinément à contre courant quand tout le troupeau se dirige vers le précipice… Mais ce prof m’aimait bien…

Lorsque j’étais étudiant en France, à Grenoble, je me souviens d’un examen de probabilités. Deux heures étaient données pour résoudre un problème de probabilité dont l’énoncé était fort abscons. Je l’ai lu, puis relu, et encore relu. Et je me suis dit : « la réponse est triviale, c’est ½ ». J‘ai scruté la salle d’examen pour constater que tous mes collègues s’étaient lancés dans d’interminables calculs et grattaient des feuilles entières de papier. Je me suis dit : « Patrick, tu as tort, tu as mal compris l’énoncé ». Je l’ai donc relu encore une fois. La réponse m’apparaissait encore claire : ½. J’étais un peu paniqué. Que faire ? Rendre ma copie avec cette solution ½ dûment argumentée, ou rejoindre la majorité et me lancer dans de complexes calculs de probabilités comme les autres ? J’ai décidé de rendre ma copie avec ½. La semaine suivante, j’ai eu l’amère déception d’apprendre que l’épreuve était annulée, car l’énoncé était erroné et un seul candidat avait répondu juste à cet énoncé – moi, vous l’aurez compris… Cette histoire n’est guère morale : avoir raison, mais ne pas être payé de retour ! Mais la vie est quelquefois comme ça !

Bon, revenons à nos moutons : NON aux éoliennes =en France= !

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

NON aux éoliennes, mais OUI aux hydroliennes. Il existe en effet en raz de Sein une vaste zone constamment balayée par d'intenses courants, qui s'inversent avec la marée. Si on arrivait à y implanter, à une cinquantaine de mètres de fond, une batterie d'hydroliennes, ce serait une source régulière d'énergie, non soumise aux aléas du temps, et dont l'impact environnemental serait très réduit. Deux petits bémols quand même : la période de changement de sens de la marée, et l'impact sur la vie marine... Je suis tout à fait en faveur de l'expérimentation citée dans l'article...

vendredi, 08 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Ah Patrick : je saisis la balle au bond. J’étais dans la famille ces jours-ci. Il se trouve qu’un de mes neveux a eu la bonne idée de reprendre une petite entreprise spécialisée dans l’installation et la maintenance des micros centrales hydrauliques : la bonne nouvelle c’est qu’il a un boulot fou, car il reste encore un tas de sites à équiper un peu partout en France.

Enfin, rappelons que la principale source d’énergie restant à exploiter reste encore de l’é-co-no-mi-ser...(l'energie)

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Vive le neveux de Jack et ses micro centrales hydrauliques.

Par ailleurs, Jack a parfaitement raison : l'énergie la moins chère, c'est celle qu'on ne consomme pas !

A ce propos, j'ai un voisin qui est en train d'isoler sa maison par l'extérieur (isolation + bardage en bois). Il prétend ainsi pouvoir quasiment se passer de chauffage l'hiver. Comme c'est un architecte qui est maintenant cadre chez St Gobain et très au fait des matériaux isolants, il sait de quoi il parle. Si en plus il met du triple vitrage à ses fenêtres, son objectif sera sans doute atteint !

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Patrick : Ton voisin, faudra qu'il aère de temps en temps, sinon ça risque de puer le bouc assez vite chez lui !

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

@Tous : Je reviens sur un récent commentaire gentil d'Aurora, qui note que mes interventions peuvent (parfois) manquer d'objectivité et de rigueur.

Mais ici, c'est un forum de discussion, pas l'Académie des Sciences ou l'Académie Française (toutes institutions parfaitement respectable au demeurant) ! Ici, on exprime des opinions, plus ou moins documentées, ou mêmes des ressentis. C'est particulièrement le cas en matière politique ! Et les autres d'apporter des arguments contraires ou pour conforter le propos. Bref, on discute. Si on est à la recherche d'éléments rigoureux et objectifs, on consulte l'Encyclopédie Universalis et consorts - on ne perd pas son temps "Chez Luc" !

Donc, j'admets tout à fait un certain manque de rigueur et une certaine dose d'inobjectivité. En revanche, je revendique le droit d'exprimer mes idées, qu'elles soient justes ou erronées !

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Mes chers amis ingénieux, il ne fait aucun doute qu’aujourd’hui on est capable de construire des maisons en zone tempérée (comme c’est le cas de la France), qui sont correctement ventilées et ne consomment pratiquement pas d’énergie pour le chauffage, il faut bien sur pourvoir profiter d’une exposition optimum au soleil et minimum aux vents dominants.
Vous remarquerez que dans la plus part des régions on a parfaitement intégré ce type de contrainte :
Les mas provençaux n’ont aucune ouverture côté mistral.
Je reviens du pays basque où les maisons traditionnelles sont tournées ver l’est.
En termes d’isolation, les matériaux disponibles sur le marché aujourd’hui sont très performants et ton voisin a tout a fait raison.
Pour revenir à la politique, nous verrons donc si A Juppé saura inciter les français à rénover leur habitat en ce sens, et exiger le respect de normes pour les constructions neuves (c’est déjà le cas) : c’est bien le moins que l’on puisse attendre de cette majorité qui a signé le pacte de N.H.
Sans oublier que cela donnera du travail et que réduire notre sensibilité aux importations de pétrole reste toujours une bonne affaire.

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Puisque nous parlons énergie : je viens de tomber sur un article commentant la sortie d’un film édité par Sony au sujet de EV1 de GM sortie en 1997, voici 10 ans et retiré de la circulation pour des raisons mystérieuses...
Who killed the electric car .
Saviez-vous que la C4 110CV consomme moins que les deux hybrides en vogue en ce moment ? Ce qui n’est pas étonnant, puisque l’allongement de la chaine énergétique allant du réservoir aux roues produit fatalement une chute de rendement...

Patrick, tu as raison d'être méfiant: on nous prend de plus en plus souvent pour des buses...

dimanche, 10 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Intéressant, ce site sur "qui a tué la voiture électrique"... Ca montre assez clairement qu'il y a eu une volonté politique et industrielle pour faire couler le concept... En Europe non plus, on ne se bouscule pas pour sortir des voitures vraiment propres - quoique, ce que tu dis au sujet de la C4... Je me demande si la C4 est vraiment plus sobre en ville (elle est quand même plus polluante en ville qu'une Prius hybride, je pense).

lundi, 11 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Ce matin, pas un souffle de vent sur la pointe de la Bretagne, et les éoliennes étaient à l'arrêt. Conclusion, il a fallu allumer une ou deux centrales thermiques côuteuses et polluantes pour compenser. Même chose demain si on en croit Météo France. Bon, là, on aura peut-être eu le temps de mettre en branle une centrale nucléaire et ainsi d'arrêter de polluer l'atmosphère... Et aussi l'électricité produite sera moins chère.

J'ai noté que, sur ce blog, les pro-éoliens n'ont pu avancer d'autre argument que "moi, je ne trouve pas ça laid". Affaire de goût. Moi je parle aussi d'économie. En France, pourquoi s'amuser à fabriquer de l'énergie plus chère que la source "de référence" ? C'est idiot, il n'y a pas d'autre terme !

Ce soir, je suis allé profiter du réchauffement de la planète en prenant un bon bain de mer à 21°C. J'ai nagé jusqu'au bord d'un beau yacht allemand fort bien équippé en éolienne et panneaux solaires. Voilà évidemment une utilisation rationnelle de ces techniques. Là, je n'ai absolument aucune objection !

mardi, 12 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Patrick : tu as tout de même confessé que le coût du nucléaire est un peu frelaté par la sous-estimation du démantèlement et du stockage des déchets à long terme.
Tu remarqueras que les coûts sont généralement mal évalués, car les effets indirects sont souvent mal connus et donc mal chiffrables : combien à coûté Tchernobyl? Difficile à dire.
On nous parle, ces temps-ci des différentes erreurs de manipulation des machines à irradier les cancers, on pouvait pourtant penser de tels errements inimaginables, et pourtant...
Le nucléaire certes n’alimente pas l’effet de serre, certes il a le mérite d’exister : mais il reste un moyen de produire de l’énergie extrêmement risqué pour les générations futures.
Ce n’est pas du tout le cas de l’éolien, même s’il est entendu que ce moyen de production ne saurait couvrir la grande masse de nos besoins.
Et il y a un autre fait qui milite contre le tout nucléaire : il n’est pas bon de mettre tous ses œufs dans le même panier comme nous l’avons fait, même si notre politique énergétique nous donne un avantage réel sur nos voisins européens, il convient de chercher toutes les alternatives possibles au nucléaire qui engage le futur sur des millénaires voire des millions d’années, de quel droit ?

mercredi, 13 juin, 2007  
Blogger Jack said...

Patrick : toujours d'après mon article, c'est justement en ville que la C4 se révèle être la plus économe par rapport aux hybrides...
J‘ai essayé la Prius, en dessous de 50km/h, vitesse maxi autorisée en ville, la propulsion est 100% électrique, mais si cela dure le moteur à explosion doit bien vite se mettre en route et le rechargement des batteries consomme du carburant.
Le seul et unique avantage de la voiture hybride et de garder sa pollution pour la campagne, si le parcours en ville reste limité, il faut donc être pure citadin pour l’apprécier : par contre les vrais écolos doivent les maudire.
La voiture 100% électrique est la vraie solution, si nous savons produire de batteries saines et recyclables.

mercredi, 13 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

Ne pas mettre ses oeufs dans le même panier. C'est évidemment du bon sens. Si nous partions de zéro, et que nous décidions d'une politique énergétique, ce serait la raison : Le maximum d'hydroélectrique, de l'éolien, du thermique, et du nucléaire - pas de solaire vu que ça ne marche pas. Et on vivrait avec le fait que tout ça coûte très cher, et que le nucléaire comporte un élément de risque et qu'il y a une incertitude sur le traitement des déchets, et que ça nous met sous dépendance des pays producteurs de pétrole et de gaz. Soit.

Mais en France, on n'est pas du tout dans cette situation : nous avons fait il y a 40 ans un choix courageux et ambitieux, celui du nucléaire. Ce choix nous donne un prix d'électricité le plus faible parmi les grands pays européens : deux fois moins cher qu'en Allemagne, trois fois moins cher qu'en Italie. C'est cette énergie à bon prix qui permet le TGV, qui assure une compétitivité à nos industries consommatrices d'énergie malgré un coût élevé de main d'oeuvre... Ce faible prix est un élément important de notre pouvoir d'achat et de la place de la France dans le monde.

Diversifier, c'est nécessaire à l'Assemblée Nationale, mais pour l'énergie, en France, les choix sont faits. Personne ne peut prétendre que quelques milliers d'éoliennes vont changer quoi que ce soit à notre politique énergétique de base. Le risque nucléaire reste entier, tout comme la question des déchets. A ceci près que si on investit convenablement dans le nucléaire, on pourra sécuriser encore mieux nos installations (remplacement de la centrale de Fessenheim à simple confinement par un EPR), et dans pas trop longtemps passer aux centrales à neutrons rapides qui, en consommant les déchets des centrales actuelles, règleront partiellement la question des déchets...

Je souhaite que la France conserve l'avantage que le Président Pompidou lui a donné en développant le programme nucléaire Français. Je ne vois aucune raison de chercher à se rapprocher de la situation de l'Allemagne ou de l'Italie qui sont handicapés par un prix élevé de l'énergie électrique...

Le tableau est repris du Figaro du 24 novembre 2006

vendredi, 15 juin, 2007  
Blogger Patrick said...

J'ajoute que la France exporte 77 TWh (77 milliards de kilowatts heures) par an vers tous les pays limitrophes (Grande Bretagne, Belgique, Allemagne, Suisse, Italie, Espagne) et que ces exportations rapportent environ 2,5 milliards d'euros par an à la France. C'est pas avec des éoliennes qu'on pourrait faire ça...

En France, on n'a pas de pétrole, mais on a du nucléaire...

vendredi, 15 juin, 2007  
Blogger Luc said...

@ Patrick : Tu devrais ouvrir un blog "a bas l'éolienne, vive le nucléaire !"

Vu ce que tu écris chaque jour sur le sujet, t'aurais de quoi alimenter ce blog sans problème !

;-)

samedi, 16 juin, 2007  
Blogger meteo said...

En ce qui concerne la diminution des emissions de CO2, il est clair que l'effet des eoliennes dans un pays ou le nucleaire est tres present est mitige. Neanmoins, le tableau est moins noir que celui qui est dresse dans l'article ci-dessus. Premierement, la France possede differentes regions decorrelees, voire anti-correlees en matiere de vent. Les regions proches de la mediterannee ont un temps completement different des rivages de la mer du nord, par exemple. Avant le passage d'un front, le vent vient du sud, et souffle relativement fort en region lyonnaise, tandis que la basse vallee du Rhone est plus calme. Apres le passage du front, le vent vient du nord et est faible en region lyonnaise, tandis que la basse vallee du Rhone beneficie d'un fort Mistral. En consequence, une baisse de production eolienne n'est pas forcement compensee par une centrale thermique, mais eventuellement par l'electricite eolienne d'une autre region.

Les barrages hydroliques peuvent aussi participer a la regulation de l'eolien. Une forte production eolienne permet d'utiliser moins les barrages (c'est une maniere indirecte de stocker l'energie produite par les eoliennes). L'eau accumulee peut ensuite etre relachee lors d'une baisse de regime des eoliennes. Dans ce cas, l'irregularite des eoliennes est en partie compensee par des centrales hydroliques.

Par ailleurs, le vent a tendance a etre plus fort en journee que la nuit. Il en va de meme de la production des eoliennes. Or la journee correspond a un pic de consommation d'electricite. Ce pic est deja en partie assure par des centrales thermiques (l'hydrolique en assure egalement une partie), car la production du nucleaire ne varie pas suffisamment vite a l'echelle de la journee. Donc le maximum de production journalier des eoliennes prend la place de ce qui etait produit autrefois par des centrales thermiques.

La production des eoliennes est certes irreguliere, mais previsible. Il peut y avoir du vent fort plusieurs semaines d'affilee, mais aussi le calme plat plusieurs semaines d'affilee. Je pense (mais sur ce point-la il faut vraiment que je me renseigne) que sur de telles echelles de temps il est possible de faire varier la production nucleaire. Ainsi, lors de grandes periodes de calme plat, le manque de production eolienne peut etre compense par des centrales nuclaires, dont on fait ensuite lentement diminuer la production quand l'anticyclone perd du terrain et que l'on se dirige vers un temps perturbe a l'echelle de la semaine. Ainsi, ce qui est problematique et qui risque de provoquer en partie une compensation avec des centrales thermiques, c'est une transition brusque entre une situation calme et une situation tres venteuse. Lorsque le temps ne change pas a l'echelle de la semaine (que l'on observe juste les variations journalieres: relativement peu de production la nuit, relativement beaucoup en journee, ce qui contribue a diminuer la production des centrales thermiques comme nous l'avons vu), ou lorsqu'il evolue lentement d'un jour sur l'autre, le manque de production des eoliennes peu meme etre compense par le nucleaire.

Par ailleurs, il faut avoir une vision d'ensemble de toutes les energies renouvelables. On a deja vu l'avantage des barrages de montagne qui permettent de stocker indirectement une partie de l'energie produite par les eoliennes. Mais il y a aussi le solaire, souvent anti-correle avec l'eolien, notamment en printemps-ete. Quand une situation anticyclonique perdure pendant ces saisons, le vent est globalement tres faible, mais l'ensoleillement excellent. Notons que le solaire ne produit qu'en journee, ce qui correspond toujours a un pic de consommation d'electricite, assure en partie par les centrales thermiques. Le solaire ne prend donc que la place de ces centrales thermiques, et son effet sur les emissions de CO2 est positif, meme dans un pays qui a fait le choix du nucleaire. Et les periodes sans soleil correspondent (du moins au printemps et en automne) le plus souvent a des periodes de vent. On a donc une compensation des deux sources d'energie.

Le recourt aux centrales thermiques pour compenser l'irregularite des eoliennes est beaucoup moins important que ce que l'on pourrait croire si l'on considere juste qu'une eolienne fonctionne 30% du temps et que les 70% du temps restant, la totalite de la production manquante est assuree par des centrales thermiques polluantes. Neanmoins, je suis d'accord que l'effet des eoliennes sur les emissions de CO2 dans un pays qui a choisi le nucleaire est tres faible. Mais il y a quand meme des raisons de developper cette energie renouvelable. Il faut savoir que toute energie non-renouvelable est vouee a disparaitre dans un futur la plupart du temps proche, et qu'a terme, nous n'aurons plus que les sources renouvelables a notre disposition. Tout recourt a une energie non-renouvelable doit etre considere comme solution provisoire. Ainsi, nous n'avons que 80 ans d'uranium 235, et probablement beaucoup moins: dans quelques annees nous atteindrond le pic de Hubert pour le petrole. Le petrole deviendra extremement cher, et tout sera mis en oeuvre pour utiliser d'autres energies dans de grandes proportions. On peut attendre que la production nucleaire mondiale fasse un bon. L'uranium 235 atteindra lui aussi un pic de production bien avant d'etre epuise, ce qui provoquera l'explosion de son prix. L'uranium 238 pourrait servir pour la surgeneration, mais cette technique est mal maitrisee. Les reserves d'uranium 238 sont de l'ordre de 1000 ans, mais sans doute beacoup moins si le monde entier se rue dessus faute de petrole et d'uranium 235. Avec toujours un pic de production bien avant l'epuisement. Finalement, la fusion nucleaire pourrait etre la reponse a nos problemes, mais malgre 50 ans et des milliards d'euros partis en fumee, nada. Les ressources seraient immenses. Si ca marche, le nucleaire pourrait etre considere comme energie renouvelable. Mais nous ne savons pas encore s'il sera possible un jour de produire de l'electricite avec la fusion nucleaire.

D'ou l'interet d'augmenter la part des energies renouvelables. C'est pour cela que ces energies beneficient de subventions, car leur rentabilite semble faussement moindre tant que les ennuis n'ont pas commence avec les sources non-renouvelables. Et a vrai dire, si les eoliennes n'ont presque pas d'effet sur les emissions de gaz a effet de serre, c'est justement grace aux privileges justement accordes a cette energie dans le but de la promouvoir. Sans l'obligation de rachat de la totalite de L'electricite produite, EDF pourrait acheter l'electricite des eoliennes uniquement quand cela permet de produire moins avec les centrales thermiques, et la le bilan ne pourrait etre que positif, meme si ce n'est pas la maniere la plus optimale d'utiliser une eolienne.

jeudi, 28 juin, 2007  

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