Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

jeudi 28 août 2008

Ossétie et Sudètes



Depuis que les bruits de bottes ont commencé à retentir dans cette région, je ne puis m’empêcher de penser au processus qui s’est mis en place dans les Sudètes pour justifier ensuite l’invasion de la Tchécoslovaquie par le Reich.

Il est en effet assez aisé d’organiser l’agitation en sous-main des russophones dans cette petite province de moins de 100 000 âmes. Agitation qui induit une réaction de la Géorgie et permet l’intervention que vous avez tous notée rapide massive et fort bien préparée de la Russie.

Tout cela ressemble assez au coup monté d’Hitler pour s’emparer de la Tchécoslovaquie. A bien y regarder la situation y ressemble fort :

-Démocraties occidentales affaiblies et divisées.
-Une revanche à prendre de la Russie après son écroulement.
-Une Russie dont le pouvoir, assis sur un nationalisme exacerbé, ressemble plus à celui qui régnait avant guerre en Allemagne qu’à une vraie démocratie.
-Et enfin la même méthode.

A ce jour la requête sur Google "Ossetie & Sudètes" donne 559 réponses, je ne suis pas le seul à faire ce parallèle, ça rassure...

Ce n’est pas demain la veille que les Russes décamperont d’Ossetie et d’Abkhazie.
Car il est clair que personne ne songe à utiliser la force.
Ceci étant, la situation n’est cependant plus tout à fait la même qu’il y a 70 ans.
La Russie n’a pas la volonté de soumettre l’Europe et ne souhaite pas être mise au ban des nations.
J’en veux pour preuve un bel accord de coopération spatiale entre Europe et Russie.
En ce moment même la construction d’un pas de tir réservé au lancement des Soyouz à Kourou en est une preuve éclatante.

Curieusement la presse n’a guère abordé le sujet.

L’enjeu pour les Russes est considérable puisque la position quasi équatoriale de Kourou permet de multiplier la masse satellisable par 1,7, ce qui revient à multiplier la puissance spatiale de la Russie par le même chiffre.

Il se pourrait bien que les lancements prévus pour la fin 2008 début 2009 prennent quelques retards.

Pour en savoir plus.

Inauguration du chantier Soyouz en Guyane (Techno-science.net)
Soyouz arrive en Guyane (CNES= Centre National d’Etudes Spatiales)
Accord de Munich : La crise des Sudètes (Wikipedia)

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21 Comments:

Blogger Patrick said...

Ouais... Il y a bien entendu un autre façon de voir les choses. Car enfin, qui a fomenté cette attaque de l'Ossétie du Sud au départ (par Géorgie interposée) ? Qui installe des missiles balistiques en Pologne et un radar géant en Tchéquie ? N'est-ce pas du même tonneau que l'installation de missiles soviétiques à Cuba en 1962 (mais à l'envers) ? Je lis dans le magazine L'Express "Pourquoi la russie nous menace". Ben voyons !

Si la russie a traité avec compréhension la communauté russophile et russophone (largement majoritaire) d'Ossétie du Sud, elle s'était abstenue de reconnaître leur indépendance auto-proclamée en 1992, laissant la Géorgie tranquille.

Non. L'Occident a besoin d'un grand ennemi. Ou plus exactement notre complexe militaro-industriel a besoin d'un (ou plusieurs) ennemis - et mieux encore de guerres. Il faut bien écouler les armes. Pas d'ennemi, pas de guerre, et alors pas d'armes à vendre...

Souvenons-nous que c'est l'URSS qui a payé le plus lourd tribu à la seconde querre mondiale, avec environ 25 millions de morts. Les russes ont constamment ces 45 millions de morts en tête. Sur les routes qui mènent aux portes de St Petersbourg, il y a encore ça et là les carcasses de leurs glorieux chars T-34 qui ont contenu les Nazis aux portes de la ville pendant 31 mois... Au prix de 1 800 000 morts russes. Ils n'ont pas d'esprit de revanche, juste un esprit de sauvegarde. Ils ne veulent pas subir encore ce genre de désastre.

Donc, quand on les titille, ils réagissent immédiatement. Je leur donne parfaitement raison.

On veut nous faire avaler que les russes sont notre grand ennemi. Réfléchissons !

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Jack said...

Patrick : je m'attendais en écrivant ce billet à trouver chez toi un défenseur de la cause russe.
Je ne sais pas si l'occident à besoin d'un grand ennemi et le complexe militaro-industriel de conflits, mais je souhaitais simplement montrer la similitude de situation entre Ossetie et Sudètes.
Les faits sont têtus, ce sont les Russes qui occupent ces 2 provinces géorgiennes.
Paix aux âmes des 25 millions de pauvres types qui ont laissés leur peau en résistant à Hitler, mais depuis il a coulé de l'eau dans la Volga...et Poutine n'était même pas né en ce temps là.
Ce n'est pas parce qu'un peuple a souffert qu'il est à l'abri des maux à l'origine de cette souffrance.
Tu noteras que le point commun de toutes les dictatures et de toujours prendre appui sur un nationalisme exacerbé (et donc entretenu) avec tout ce que cela induit comme comportements dangereux pour la paix.

Tu sais comme moi qu'en 1992 la Russie avaient bien d'autres chats à fouetter, maintenant qu'elle a retrouvé un peu de stabilité, elle peut songer à reprendre le terrain perdu à cette époque, et c'est sans aucun doute l'entreprise qui est en cours...mettant à profit le flottement qui règne à la tête de la première puissance militaire mondiale,la vacuité de la politique étrangère de l'Europe et la complicité de la Chine, qui souhaite dissuader ses provinces périphériques de toute velléité d'indépendance.

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Bruno du grand sud est said...

Papi disait "si tu veux garder tes amis ne parle pas de religion ni de politique"
je trouve aussi que les Russes n'ont pas tous les torts dans cette histoire.
il est bon de rappeler aussi que c'est eux qui ont gagné face aux nazis en payant le plus lourd tribut.
on ne peut comparer l'Allemangne "récessionnaire" et dépressionnaire d'avant guerre avec la Russie d'aujourdhui et son insonlente croissance.
c'est pas d'aujourd'hui que les Russes ne font pas dans la dentelle et avec eux c'est toujours rapide, massif et surtout char d'assaut.
un vieux réflexe Khrouchtchevien peut être et sans remonter à Budapest en 56 il suffit pour s'en convaincre de voir avec quelle délicatesse ils gèrent le conflit Tchétchène et ses ramifications, notamment la prise otages dans une école à Beslan(tiens! c'était déjà en ossétie) qui s'était terminée dans un bain de sang.un assaut ingénieux à la grenade et aux gaz asphyxiants aux millieux des enfants , montre à quel niveau ils placent la vie humaine.
s'ils sont de fins stratèges aux échecs, en Afghanistan ils ont montré un certain amateurisme et les limites dans leur capacité d'invasion et d'occupation.on a vu comment des bergers invisibles armés "intelligemment" pouvaient gagner face au plus grand pays du
monde.saignant à blanc leur belle économie.
cette gesticulation soudaine masque sûrement autre chose et ils n'ont aucun intérêt à se trouver empêtré à nouveau dans un bourbier.
à mon avis aussi le Cuba Géorgien et l'encerclement que l'administration Bush met sur pied depuis très longtemps est une raison plus que suffisante pour taper du poing sur la table.
La Russie est notre allié (aussi) on devrait le traiter comme tel .
je préfère la brutalité de leur instinct de conservation à la croisade obsessionnelle du prédicateur va-t'en guerre.

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Jack said...

Oui bien d'accord avec vous deux, la Russie d'aujourd'hui et l'Allemagne d'avant guerre sont bien entendu deux situations différentes : il n'empêche que les méthodes et l'idéologie qui sous-tendent ces deux événements se ressemblent.
N'oublions pas que l'Allemagne aussi était humiliée par le traité de Versailles.
Cela justifiait-il ce qui suivit?

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Patrick said...

Revenons un instant sur nos intentions (enfin, celles de notre Occident pacifique et bien-pensant).

Nous voulons intégrer la Géorgie à l'OTAN (Organisation du Traité Nord Atlantique). Euh... l'Atlantique, c'est pas un peu loin de la Géorgie, non ? Passons.

Une fois la Géorgie dans l'OTAN, on va nous expliquer que ça serait une bonne base pour mettre des batteries de missiles balistiques multi mégatonniques à têtes multiples - bien entendu pointées vers Téhéran, surtout pas vers Moscou, qu'allez-vous penser là !

Et vous vous étonnez que la russie ne soit pas trop d'accord avec ce scénario ! Moi, je les comprend parfaitement.

Je suis par ailleurs persuadé que leurs incursion en Géorgie ne traduit aucune volonté expansionniste, juste une volonté de donner du poids à leur action. On leur donne une claque, ils répondent par un violent uppercut, juste histoire qu'on comprenne bien. Bravo.

Laissons les russes tranquilles. Ils ont bien assez à faire chez eux pour moderniser et nettoyer leur économie, et mettre un peu de justice sociale là où elle a été bafouée pendant 70 ans.

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Patrick said...

Pendant des décennies on a voulu nous faire croire que l'URSS avait des vélléités expansionnistes. Mais leur seule motivation, c'était : plus d'invasion Napoléonienne (notre vénéré Empereur n'a pas hésité, rappellons-le, à incendier Moscou), plus d'invasion Hiltlérienne (qui a coûté 25 millions de morts à la russie).

Les russes disent : laissez-nous tranquille.

Alors, oui, ils se sont armés, ils ont créé autour d'eux une ceinture de sécurité. Et ça a marché - jusqu'à présent.

Mais quand on les titille, ils réagissent au quart de tour. Bien sûr.

vendredi, 29 août, 2008  
Blogger Bruno du grand sud est said...

une Russie revancharde qui partirait à la reconquête de ses républiques perdues à coup de T-90 et de Mi 24 hind ?
j'y crois pas.pas plus que je ne crois à ces conflits démentiels où des vagues de Moujiks gonflés de patriotisme obligatoire et de vodka arrêtent les balles et les obus avec leurs poitrines.
les Russes (et les chinois) ont pour désir d'avoir : une voiture,un portable et un écran plat , c'est étonnant et très rassurant aussi.
Dans la mesure où les Russes possèdent les plus grandes ressources naturelles de ce monde pourquoi diable se mettraient-ils à dos tous leurs plus gros clients?
peut être qu'un jour on saura vraiment à qui celà profite le plus.
pleins d'idées délirantes circulent notamment une qui serait en incidence directe avec les élections Américaines,étonnant aussi je trouve.
sans tomber dans la paranoïa ,il semblerait que le Docteur Folamour de la maison blanche continue à jouer le gentil pompier pyromane.

samedi, 30 août, 2008  
Blogger Jack said...

Oh, moi ce que j'en disais justement est que si on veut faire preuve d'imagination, "dans un monde où tout le monde veut juste une bagnole et un écran plat", je vous cite... on dispose tout de même de quelques moyens de pression.
Quand aux "pures intentions des russes" qui ne font rien que se défendre de l'expansionnisme effrénée de l'OTAN : je vous trouve un peu angéliques et même un peu amnésiques.
L'avenir nous dira bientôt ce qu'il en est vraiment.
Ne pas oublier que dans ce coin du monde ça sent un peu le pétrole aussi.

lundi, 01 septembre, 2008  
Blogger Jack said...

Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

lundi, 01 septembre, 2008  
Blogger Jack said...

Un petit détail qui semble t'avoir échappé Patrick : les radars et les missiles antimissiles sont des armes dé-fen-si-ves. Bon, je sais que des armes défensives efficaces déstabilisent l'équilibre de la terreur... Il reste que ces installations sont défensives et qu'elles n'ont pas été installées de force...
L'Ossetie du sud est oc-cu-pée.

lundi, 01 septembre, 2008  
Blogger Patrick said...

Absolument, Jack. Nous, on installe à proximité des frontières avec la russie des missiles multi atomiques à têtes super mégatonniques à titre dé-fen-sif.

Eux, ils y voient des armes off-en-si-ves... Les russes ne comprennent donc pas le français ? On a dit dé-fen-si-ves, nos armes... Enfin, celles de l'OTAN...

En 1962, les fusées russes qui devaient être installées à Cuba étaient aussi des armes dé-fen-si-ves, évidemment. Et ces lourdeaux d'américains y ont vu des armes off-en-si-ves...

Décidément, les militaires ne comprennent rien à rien !

vendredi, 05 septembre, 2008  
Blogger Patrick said...

Et puis, quand même, n'en déplaise à :

SDC INTERNATIONAL
ALLIANT TECH SYSTEMS
HALLIBURTON BROWN & ROOT
GENERAL ATOMICS AERONAUTICAL SYSTEMS
KAISER INDUSTRIES
GENERAL MOTORS DEFENSE
GENERAL DYNAMICS
UNITED DEFENSE LP
BELL TEXTRON
UNITED TECHNOLOGIES-SIKORSKY
NORTHROP GRUMMAN
RAYTHEON
LOCKHEED MARTIN
BOEING DEFENSE
etc. etc. etc.

l'URSS, c'est fini. F.I.N.I. Ces industriels de la défense veulent nous faire croire que oui, c'est fini, mais pas vraiment, il faut continuer à s'armer...

Ben voyons.

L'ennemi a beaucoup changé de visage, ces derniers temps. L'ennemi, c'est un fou de Dieu avec sa ceinture explosive, et ça, ni General Dynamics ni Lockeed Martin n'ont de solution contre ça. Donc ils orientent notre regard contre un ennemi imaginaire contre lequel leurs produits aurait un sens...

Et au besoin ils fomentent des coups tordus pour faire surgir des conflits (genre Ossétie du Sud).

Ne soyons pas dupes...

samedi, 06 septembre, 2008  
Blogger Jack said...

Ce qu'il y a de bien avec toi Patrick, c'est que tu es superdocumenté. Donc les missiles de l'OTAN installés en Pologne sont des missiles anti-cité, moi je pensais qu'il s'agissait de missiles anti-missiles, pour dézinguer les missiles intercontinentaux russes au cas où ils appuieraient les premiers sur le bouton...avant qu'ils ne soient retombés dans l'atmosphère des USA...
J'ai du me tromper.
Notes bien qu'avec les missiles embarqués sur les sous-marins nucléaires qui patrouillent dans toutes les mers du globe, ça n'est pas évident de décider où mettre des missiles antimissiles.
Par contre les missiles que tu prends sur la binette 10 minutes après leur lancement, c'est court pour réagir efficacement en effet.
Donc les Russes ne font rien que se défendre des méchants Géorgiens armés par le complexe militaro-industriel américain, dont le seul but est de vendre des armes.
Là, je reformule pour être sûr que j'ai bien compris....

lundi, 08 septembre, 2008  
Blogger Patrick said...

Jack, as-tu jamais lu qu'une démocratie allait mettre en place des armes offensives ? Pourtant, des armes, c'est des armes. On peut s'en servir pour agresser ou pour se défendre. Par exemple, nos SNLE, ils sont offensifs ou défensifs ? Les missiles soviétiques à Cuba en 1962 avaient-ils un rôle offensif ou défensif (compenser la faible portée des fusées russes par rapport aux fusées américaines afin de rétablir l'équilibre de la terreur) ?

Tu as raison, on nous dit qu'en Pologne, c'est des armes dé-fen-si-ves. Mais en russie, on y voit des armes off-en-si-ves. Et les missiles russes (il y en a bien sûr) sont bien entendu qualifiés de défensifs (dissuasifs) par les russes, et offensifs par les ricains - ce qui justifie l'installation d'armes défensives.

Et l'escalade continue, au grand bonheur des industriels précités...

lundi, 08 septembre, 2008  
Blogger Patrick said...

Je trouve que la diplomatie russe est vraiment très au point. Ils viennent (en promettant de vider les lieux dans un mois - enfin, la Géorgie) de concéder une mini victoire (qui ne leur coûte rien) à une Europe qui n'a pas de diplomatie commune, et Nicolas s'en trouve glorifié. En attendant, l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie se trouvent confortés dans leur indépendance russophile. Chapeau les russes, vous manoeuvrez comme des chefs. Faut dire que c'est pas difficile, parce qu'en face, ça cafouille un max !

Evidemment, tant qu'on dira NON à une europe forte et unie, ça ne s'améliorera guère...

J'ai entendu Hubert Védrine s'exprimer à la radio sur ce sujet. S'il avait répondu oui quand Sarko l'avait pressenti pour les Affaires Etrangères, notre diplomatie aurait eu un peu plus d'étoffe qu'avec Kouchner (qui est gentil, mais bon...).

mardi, 09 septembre, 2008  
Blogger Jack said...

Tout à fait d'accord avec ton dernier commentaire.
Par contre je ne trouve pas que toutes les armes se valent: tu as cité plus haut des radars comme arme offensive, en quoi voir venir les attaques de loin est offensif, de même en quoi une missile anti-missile est-il offensif.
Nos SNLE sont bien entendu offensifs, ils sont armés de missiles multitêtes et anticité.
Bien sur, cela fait partie de la dissuasion et permet de répondre à une attaque par une autre attaque : ça n'en fait pas une arme défensive. Pour moi une arme permettant d'annuler l'arme de l'ennemi est défensive.L'épée est offensive, la cuirasse est défensive, les bons dispositifs militaires sont pourvus des deux types évidemment.
Mais bon je ne suis pas un spécialiste en armement.
Offensif-dissuasif-défensif sont 3 notions différentes qu'il ne convient pas de mélanger.(même si tous les 3 enrichissent les mêmes complexes militaro-industriel...)

samedi, 13 septembre, 2008  
Blogger Patrick said...

6 novembre 2008 : Le Président russe vient d'indiquer qu'il entendait déployer des missiles dans l'enclave de Kaliningrad, située entre la Pologne et la Lituanie, en réponse au projet de bouclier antimissile américain en Europe.

C'est "décevant", a déclaré mercredi le porte-parole du département d'Etat américain, Sean McCormack.

Décodage : le complexe militaro-spatial américain se frotte les mains : ils sont en train de recréer une guerre froide. Haut les coeurs, les affaires reprennent !

jeudi, 06 novembre, 2008  
Blogger Patrick said...

Au fait, je ne sais pas si vous avez regardé une carte du monde, mais en gros, Moscou est à 1000 km de la Pologne, et Téhéran à 2500 km. CQFD.

jeudi, 06 novembre, 2008  
Blogger Jack said...

CQFD quoi au juste ?

Au fait souvenez vous que Staline était géorgien (né à Gori...), je ne sais pas si ça a un rapport avec la question?

dimanche, 09 novembre, 2008  
Blogger Padraig said...

Bon. Alors qui a commencé ce conflit ?

La Géorgie, soutenue par l'Occident (nous), selon le rapport le l'Union Européenne diffusé ce 30 septembre 2009. Pas les russes.

Donc arrêtons d'écouter les marchands de canons qui veulent nous faire croire que les russes sont de méchants envahisseurs. Ces marchands veulent tout simplement fomenter des conflits pour vendre leurs armes. Relisons un peu Tintin (L'oreille cassée) et nous comprendrons mieux ce qui se passe dans ces régions... Hergé n'a rien inventé : c'est comme ça que ça se passe réellement !

Pour la russie, c'est toujours nous qui avons cherché à les envahir : en 1812 par Napoléon, en 1914 par les Allemands, en 1941 encore par les Allemands. C'est pas eux qui sont venus nous chercher noise !

vendredi, 02 octobre, 2009  
Blogger Jack said...

Un an plus tard...
Y voit-on plus clair? On peut constater une occupation de fait de deux provinces géorgienne, mais c'est juste une petite occupation défensive.
Rien n'est réglé et les responsabilités de ce conflit finiront par apparaitre.

L'actualité apporte quotidiennement des précisions

dimanche, 18 octobre, 2009  

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