Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

mardi 15 juillet 2008

Castle Bravo


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Le 1er mars 1954 a eu lieu la première explosion thermonucléaire américaine sur l'atoll Bikini, dans les îles Marshall, dans le pacifique. Le nom de code de cette explosion atmosphérique de la toute première bombe H était Castle Bravo.

Ce qui s'est passé ce jour là, c'est que l'explosion a été deux fois et demi plus puissante que prévue.

En effet, les savants atomistes des laboratoires de Los Alamos, qui ont conçu cette bombe, se sont trompés. Ils pensaient que seul le lithium-6 absorberait un neutron du plutonium en fission, émettant une particule alpha et du tritium, qui ensuite fusionnerait avec le deutérium pour obtenir la puissance prévue.

Mais en fait, le lithium-7, un isotope qui était considéré comme stable, a lui aussi absorbé des neutrons et s'est décomposé pour former un autre neutron, une particule alpha, et un noyau de tritium. Ce qui veut dire que l'explosion a produit beaucoup plus de tritium que prévu, qui, combiné avec le deutérium, a produit beaucoup plus de neutrons que prévu. D'où l'augmentation dramatique de la puissance de l'explosion, qui a atteint 15 mégatonnes, soit mille fois plus que les deux bombes larguées sur le Japon.

L'explosion, à sept mètres de la surface de l'atoll, provoqua un cratère d'environ deux kilomètres de diamètre et de 70 mètres de profondeur. Le champignon atomique atteignit une altitude de plus de 50 kilomètres en quelques minutes. La boule de feu elle-même avait un diamètre de onze kilomètres.

Avec son diamètre de plus de 100 kilomètres, le nuage contamina une grande partie des atolls environnants (Rongelap et Rongerik), de même que les îles Marshall. Un bateau de pêcheurs japonais, le Daigo Fukuryū Maru, fut contaminé par les retombées et un des membres d'équipage mourut des suites de l'irradiation. Cet essai fut un vrai drame écologique et humain puisque des membres de l'armée, des ingénieurs et les populations indigènes furent touchés, en plus des pêcheurs japonais.

Castle Bravo restera la bombe H la plus puissante jamais testée par les États-Unis.

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que les plus grands savants de l'époque se sont plantés dans les grandes largeurs.

Heureusement, nos savants d'aujourd'hui sont beaucoup plus savants. Donc, quand ils vous disent qu'on n'a rien à craindre du LHC, vous pouvez dormir tranquille !

Vous reprendrez bien un peu de clafoutis ?

Pour en savoir plus :
1. Castle Bravo (Wikipedia)
2. On n'a rien à craindre du LHC, selon le CERN. (Chez Luc)

Crédit vidéo : rammy9

21 Comments:

Anonymous Anonyme said...

pas glop ! pas glop !

mardi, 15 juillet, 2008  
Blogger Jack said...

T'as raison Luc, dormez tranquilles, les savants d'aujourd'hui sont bien plus savants...
Et les managers bien plus préoccupés par les risques nucléaires, et donc bien plus prudents, qu'à cette lamentable époque...!

mardi, 15 juillet, 2008  
Blogger Alexandréa said...

Merci de remettre une couche sur les risques, c'est vrai que malgré les communiqués pour nous rassurer, je ne suis pas tranquille non plus...

mercredi, 16 juillet, 2008  
Blogger Genorb said...

Je suis assez étonné par cette panique autour du LHC et en particulier ici... Je ne vous savais pas aussi frileux; serait-ce un effet de l'âge :) :) .

Attention Luc tu dérives vers le sensationnalisme, comparer (implicitement) une bombe H avec le LHC c'est digne des plus grands moments de TF1 ça...

Allez profitez bien de l'été, peut-être le dernier :) , et en attendant l'apocalypse faites quand même gaffe aux micro-ondes on ne sait jamais.

mercredi, 16 juillet, 2008  
Blogger Luc said...

@ Genorb : La comparaison entre le LHC et Castle Bravo n'est pertinente que sur deux niveaux :

- Dans les deux cas, ces expériences sont faites sous le contrôle de savants dans le domaine de la physique nucélaire, et qui nous expliquent avant qu'ils n'appuient sur le bouton que "tout est sous contrôle".

- Dans les deux cas, on s'aventure en terrain inconnu au niveau moléculaire, atomique et sub atomique.

Pour le reste, je n'ai jamais pensé qu'un trou noir stable pouvait se comparer implicitement ou explicitement à une quelconque bombinette, fût-ce t'elle thermonucléaire !

Hé hé hé ...

Qu'est-ce que je vous sert avec votre clafoutis ? Un Picon bière ?

mercredi, 16 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

On peut quand même remarquer que ce Castle Bravo se situait un peu dans l'urgence (montrer sa force vis à vis des soviétiques au début de la guerre froide), et à une époque où la physique nucléaire était balbutiante.

Ladite physique nucléaire a fait des progrès, et nombre d'expériences sont simulées sur ordinateurs.

Toutefois, le LHC donne accès aux confins de la connaissance, et de ce fait il pourrait faire émerger des phénomènes non connus ou non prévus... Ou aussi rien du tout de remarquable...

mercredi, 16 juillet, 2008  
Blogger Genorb said...

@Patrick: "Toutefois, le LHC donne accès aux confins de la connaissance, et de ce fait il pourrait faire émerger des phénomènes non connus ou non prévus... Ou aussi rien du tout de remarquable..."

Oui mais ce genre de remarque est valable de manière générale et en particulier applicable aux tous premiers accélérateurs. Donc si on suit le principe de précaution cher au français (je vous titille en référence à la peur panique des OGM :) ) on n'avancerait pas beaucoup en science... Et puis le but aussi c'est bien de découvrir des choses inattendues. Bon si ça confirme les théories en cours c'est bien, mais si ça ne les confirme pas c'est encore plus amusant, au moins y a du boulot pour les théoriciens.

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Jack said...

Tiens Patrick, à propos des essais nucléaires calculés par ordinateur, ces calculs partent sans doute de données et d'hypothèses initiales ...Non?
Je découvre avec ce billet que les scientifiques ce sont complètement trompés dans leurs calculs de la première bombe H, et qu'avec de mauvaises hypothèses de départ même calculées par ordinateur les résultats seraient certainement aussi faux de nos jours.

Fort heureusement, de nos jours les scientifiques se trompent beaucoup moins!

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

Genorb évoque les OGM "pour nous titiller". Ca marche !

Mais on en sait infiniment plus en matière de physique nucléaire qu'en matière de sciences du vivant. Par exemple, on est absolument infoutu de trouver des remèdes pour la plupart des grandes pathologies, qu'il s'agisse du cancer, du paludisme, du Sida etc. etc. etc. Alors, qu'on fasse joujou avec des accélérateurs, soit. Mais qu'on fasse mumuse avec le vivant, pour moi, c'est NON, NON et NON.

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

Tiens, à propos de science des années '50, je viens d'avoir une grosse déception : je viens de voir le film "Destination Moon de Irving Pichel, un film américain filmé en 1950... C'est en très grande partie le scénario de "Objectif Lune" d'Hergé, sorti en 1953. Moi qui croyait qu'Hergé était un visionnaire génial, je suis bien déçu : ce n'était qu'un plagiaire... Bon, bien sûr, Hergé a rajouté Tintin, Haddock, Tournesol, Milou, et il a étoffé l'intrigue, mais la fusée est la même (l'aménagement intérieur est identique), les rebondissements sont les mêmes, il y a la sortie dans l'espace, même certains dialogues sont déjà là, etc. Le film avait reçu l'Oscar des meilleurs "effets spéciaux" en 1951.

Comme quoi, la création littéraire n'est souvent que l'amélioration d'oeuvres pré-existantes. Par exemple, nombre des fameuses fables de La Fontaine ne sont guère que des améliorations des fables d'Esope...

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Genorb said...

@Patrick: Concernant les OGM. Penses-tu que les légumes et fruits que tu consommes aujourd'hui ont encore quelque chose à voir avec ceux qu'on pouvait consommer il y 100-150 ans?? Les modifications génétiques sont effectuées depuis extrêmement longtemps. Relis ce que, par exemple, Mendel faisait au 19ème siècle et les nouvelles variétés de fruits et légumes qu'il a crée. Et il était très loin d'être le seul à cette époque. Ce genre d'activité était très à la mode en ce temps-là et encore au début du 20ème siècle (et finalement même de nos jours).

Bien entendu les techniques étaient relativement artisanales et ils ne faisaient que reproduire de manière "contrôlée" les "gestes" que pouvait faire un insecte butineur. C'est sans doute ces gestes simples qui impressionnent moins alors que les techniques modernes sont réservées au professionnel et sont donc plus intimidantes... Néanmoins au final c'est la même chose. Pourquoi le croisement "artisanal" de deux variétés de fruit ne donnerait pas une nouvelle variété toxique pour l'homme? Cette toxicité pourrait même être insidieuse et provoquer par exemple des cancers à très long terme rendant la corrélation entre la consommation de ces fruits et la maladie très difficile à mettre en évidence. Depuis toute ces années que l'homme modifie génétiquement les fruits et légumes, je ne vois pas vraiment d'impact négatif. Il me semble même que nous nous portons de mieux en mieux si j'en crois l'augmentation impressionnante de l'espérance de vie... Pour rappel, de 1900 à 2000, l’espérance de vie en France (moyenne hommes et femmes) est passée de 40 à 78 ans (source wikipédia). Pas mal non?

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

Non, Genorb, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. La sélection naturelle ou "aidée" est fort différente de la manipulation génétique, dans laquelle on prend une séquence génique d'un être vivant pour le faire porter par un être vivant d'une autre espèce.

La sélection génétique modifie les caractères d'une espèce, mais on ne crée pas de nouvelle espèce. Par exemple, on a créé des tas de races de chiens. Mais tous sont des chiens qui sont interfécondables, et si on laisse toutes ces races s'interféconder, on revient vite à l'ancêtre initial, le loup. On a pas manipulé les gênes, on a juste procédé par sélection. On a rien changé au génome de base du chien.

La sélection génétique fait par exemple des races de vaches excellentes laitières, ou des races de cochons qui font du bon jambon. Mais ce sont toujours des vaches et des cochons, tels que Dame Nature les as conçus. Mais si on greffe un gène de cochon dans le génome d'une vache, ça, c'est de la manipulation génique, et ça fait un être que Dame Nature n'a jamais validé.

Quand on greffe un gêne insecticide dans le génome du maïs, on n'a aucune idée des conséquences de la chose. On fait n'importe quoi. Et quand on fait n'importe quoi, on le paye un jour ou l'autre.

jeudi, 17 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

Encore pour Genorb (et les autres qui confondent sélection et manipulation), peut être une formulation plus compréhensible :

La sélection naturelle ou forcée ne fait que renforcer tel ou tel caractère d'un génome préexistant. En faisant se croiser des chiens plus grands que leurs congénères, on finit par créer une race de molosses. Mais le génome de ces molosses n'est autre que le génome de tous les autres chiens. Les molosses sont évidemment interféconds même avec des chihuahua.

Lorsqu'on manipule des gènes et notamment lorsqu'on introduit des séquences géniques externes dans le génome de l'espèce manipulée, on fabrique un être dont le génome est différent de l'espèce préexistante. On crée une espèce "monstrueuse" (au sens que la nature ne l'a pas créé comme ça).

Il est vrai que les semences de Monsanto sont tellement monstrueuses qu'elles sont stériles (ce qui arrange bien les affaires de Monsanto soit dit en passant). Mais un jour, si on n'y met pas le holà, on créera des monstres capables de reproduction.

Non merci.

vendredi, 18 juillet, 2008  
Blogger Luc said...

@ Patrick : Pour encore mieux illustrer ton propos, tu peux donner l'exemple de la chèvre-araignée, ou celui de l'homme-taureau ...

samedi, 19 juillet, 2008  
Blogger Jack said...

Au fait Patrick, c'est quoi au juste la nature? Tout ce qui ne doit rien à l'homme? La "nature" fait-elle toujours bien les choses et de quel point de vue?
Difficile de prendre le "naturel" en référence, je préfère personnellement lorsqu'on développe une Science que l'on se demande en quoi sert-elle réellement et à long terme notre espèce. Le profit des multinationales est-il le bon criter? Est-il permis de poser cette question sans passer pour un dangereux marxiste? ou pire un de ces illuminés d'altermondialistes?

samedi, 19 juillet, 2008  
Blogger Patrick said...

C'est quoi la Nature - avec un grand "N" ?

En tous cas c'est un truc qui s'inscrit dans la durée. L'état d'équilibre auquel aboutit la Nature est extrèmement stable. Les choses peuvent rester presque en l'état pendant des dizaines de millions d'années. Les différentes ères qui se sont succédées sur Terre ont quand même duré des dizaines de millions d'années, voire des centaines.

On peut le prendre à l'envers : il faut ce temps pour aboutir à un tel équilibre harmonieux.

Et nous voici arriver la gueule enfarinée, à prétendre qu'en quelques décennies, on va améliorer tout ça, faire mieux que la Nature, en manipulant les gènes un peu au petit bonheur la chance ? Il y a vraiment des gens qui ne doutent de rien - ou plus vraisemblablement qui sont totalement inconscients...

samedi, 19 juillet, 2008  
Blogger Genorb said...

@Patrick: "Encore pour Genorb (et les autres qui confondent sélection et manipulation), peut être une formulation plus compréhensible "

Je connais le différence merci.

Mais sélection/évolution rime aussi avec modification/manipulation génétique. La Nature modifie les gènes aussi, l'échelle de temps est simplement très longue. En effet on est passé des premiers organismes vivants (uni-cellulaires) à la diversité que nous connaissons aujourd'hui, si ça ce n'est pas de la "manipulation" génétique qu'est-ce que c'est? Et la Nature continue elle même à modifier/manipuler les gènes aujourd'hui, mais ce processus est tellement lent qu'on ne s'en rend pas compte à notre échelle de temps.

Encore une fois, l'homme ne peut pas faire ce qui est impossible à réaliser pour la Nature. Et ce que l'homme crée aujourd'hui, la Nature pourrait le faire aussi. Simplement les "buts" de l'un et de l'autre sont différents, donc les résultats sont différents. Les buts de l'homme sont, entre autres, son confort et l'argent/rentabilité ceux de la nature sont principalement lié à la survie de l'espèce.

Et quand tu dis "Quand on greffe un gêne insecticide dans le génome du maïs, on n'a aucune idée des conséquences de la chose". C'est sans doute vrai (bien que nous ne soyons pas, toi et moi, des professionnels du sujet, enfin je pense), mais bouffer les insecticides qu'on pulvérise pour le moment sur les maïs non OGM, je ne sais pas si c'est mieux :) .

dimanche, 20 juillet, 2008  
Blogger Genorb said...

@Patrick: "... il faut ce temps pour aboutir à un tel équilibre harmonieux.

Et nous voici arriver la gueule enfarinée, à prétendre qu'en quelques décennies, on va améliorer tout ça..."

Oui mais l'Homme est un rapide (au grand désespoir de ces dames :) ). La vie est apparue sur Terre il y a environ 3.5 milliards d'années et aucun organisme vivant n'avait quitté la Terre. En 80 ans l'Homme a appris à voler avant de poser le pied sur la Lune.

Mais bien entendu pour ce qui concerne les OGM (plantes ou animaux) il faut en effet être plus que prudent. Le vrai danger est la précipitation pour des raisons purement financières. Au delà de la santé publique, il y a aussi le risque de dérégler cet équilibre entre espèce qui à mis longtemps à se créer (et qui est en constante évolution puisque la Nature continue ses manipulations génétiques, mais l'échelle de temps est longue). Sans même parler d'OGM, le simple de fait de déplacer des espèces d'un endroit à l'autre, c'est-à-dire introduire une nouvelle espèce dans un biotope donné peut avoir des conséquences ennuyantes; on connait tous l'histoire des lapins en Australie. Donc des animaux génétiquement modifié en liberté dans nos régions pourraient jouer le rôle des lapins en Australie avec les conséquences désastreuses qu'on connait.

Je ne suis pas un fan des OGM, mais il est clair que certaines modifications de certaines plantes ou animaux pourraient être vraiment utiles (et pas seulement pour que certains se remplissent les poches).

Encore un point au sujet de la sélection par l'homme des plantes agricoles: "le maïs cultivé est issu de l'introgression de 5 mutations dans le téosinte (maïs sauvage), qui a transformé la morphologie de la plante en particulier au niveau de la ramification de la plante et de l'attache des grains de maïs au rafle" (Source Wikipédia rubrique: OGM; section: sélection. On constate aussi sur cette page que le débat est chaud au niveau des OGM...)

dimanche, 20 juillet, 2008  
Blogger Jack said...

Lorsqu'on connait le nombre de brevets déposés sur le vivant dans le domaine génétique : il est permis de douter de la pureté des intentions des multinationales qui les ont déposés.
Les OGM c'est aussi cela et hélas pas seulement les OGM permettant la synthèse à bas couts de molécules destinées à soigner les hommes.
Comme pour toutes sciences c'est l'usage qui fait problème, pas la science elle même.

dimanche, 20 juillet, 2008  
Blogger Alexandréa said...

Pour revenir sur le LHC, il y a un fil de discussion complexe et argumenté sur FS : http://forums.futura-sciences.com/thread232603.html ...
J'en ai compris que quelques soient les expériences du LHC, le CERN ne pourra pas faire plus que ce qui se passe déjà sur Terre par moments et de manière naturelle. C'est rassurant vu comme ça !

mardi, 22 juillet, 2008  
Anonymous Valikor said...

alors
- si les semences de monsanto sont stériles, c'est bien à dessein...
-2 les gènes passent la barrière des espèces : lire sur Nature : http://www.nature.com/news/2008/080928/full/news.2008.1134.html
en gros, les méduses ont récupéré leur venin grâce aux gènes d'un microbe...
-c'est pas le seul exemple : de nombreux virus parasitent l'adn, c'est même un peu grâce à cela qu'on peut faire de la thérapie génique... Et souvenez vous du virus de la grippe aviaire qui passe chez les humains...
-un bel exemple de manipulation génétique naturelle : un apiculteur a croise des abeilles africaines et européennes pour oroduire plus de miel : résultat complètement raté : elles sont super agressives, tueuses et produisent moins de miel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abeille_tueuse et en plus pas de retour en arrière, contrairement à ce que vous pensez...

- si les scientifiques se trompaient tant dans leurs calculs, on n'aurait jamais eu d'ordinateurs, d'internet, de téléphones portables, de scanner pour l'imagerie médicale...on serait pas capable non plus de fabriquer les isotopes radioactifs d'iode ou d'autres éléments qui sont nécessaires dans certaines/radio/chimio/imageries...

-la nature c'est aussi l'arsenic, le plomb, le mercure et tout plein d'autres poisons...

-la nature n'est pas stable : on n'en a juste l'impression à l'échelle humaine... c'est comme la mer : de loin ça a l'air plat, de près, il y a plein de vague, le sable bouge, les rochers tombent...

lundi, 29 septembre, 2008  

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