Chez Luc (brèves de comptoir)

"Chez Luc", le bar où l'on peut venir bavarder ensemble à propos des choses qui fâchent, ou qui réjouissent, ou qui émeuvent ... Je vis près d'Avignon, en Provence. J'ai trois bons copains qui viennent au bar pour nous raconter la dernière du jour : Jack, de Belinto en Provence, Patrick, d'Audierne en Bretagne, et Philippe, de Piriac en Bretagne du sud (qu'on appelle aussi "Pays de Loire").

Les auteurs (le patron et les habitués)

Photo Luc

Luc, Avignon

Photo Padraig

Padraig, Audierne

Photo Jack

Jack, Belinto

Photo Philippe

Philippe, Piriac

samedi 19 avril 2008

En France, il y a 11 élèves par professeur dans le secondaire

salle de classe.jpg

Comme vous le savez, en ce moment il y a des manifs lycéennes pour protester contre les 11.200 postes d'enseignants qui doivent être supprimés à la rentrée.

A ce sujet, Xavier Darcos, ministre de l’Education Nationale, fait le calcul suivant. A la rentrée 2007 il y avait dans l'enseignement secondaire (collège et lycée) : 5 371 368 élèves et 511 485 enseignants. Si l'on divise l'un par l'autre, cela nous fait 10,5 élèves par professeur.

On ne peut pas dire que cela nous fasse des classes surchargées ...

Alors, bien évidemment, une division aussi simple est sujette à controverse. Et on avance deux arguments principaux. Je cite politique.net :

"En réalité, dans le secondaire, prendre les deux chiffres bruts (nombre d'élèves et nombre de profs) est totalement absurde. Pour deux raisons :
1. Dans le secondaire, un professeur enseigne une matière. Chaque classe a donc plusieurs professeurs : français, mathématiques, histoire, anglais, biologie, sciences physiques, etc. Faire la division de Xavier Darcos reviendrait à dire que chaque classe n'a qu'un seul professeur...
2. Certains enseignants n'enseignent pas devant des élèves. Mais que font-ils ? Comme tout le monde : certains sont en arrêt maladie, d'autres en congés maternité, quelques-uns sont en temps partiels. Ils sont donc remplacés par d'autres enseignants (remplaçants ou contractuels). Faire la division de Xavier Darcos reviendrait à dire que les femmes enceintes et leurs remplaçants feraient cours en même temps."


Et il suffit de réfléchir un peu pour voir que ces arguments ne tiennent pas une seconde.

1. " Faire la division de Xavier Darcos reviendrait à dire que chaque classe n'a qu'un seul professeur" Eh bien oui, c'est exact ! Dans chaque classe, à un instant donné, il n'y a qu'un seul professeur ! Alors, c'est vrai que, dans le secondaire, les profs sont spécialisés, donc chaque prof a plusieurs classes, et chaque classe a plusieurs profs. Mais, quand la cloche a sonné, dans chaque salle de classe, il y a : un prof face à une classe.

2. Certains profs ne sont pas là (absentéisme pour diverses raisons). Bon, alors, si on prend comme référence le taux d'absentéisme national qui se situe autour de 5%, on obtient 511 485 x 0,95 = 485 910 profs qui travaillent. Et ça nous donne 11,0 élèves par classe. Pile poil ! En considérant bien sûr que l'absentéisme est nul du côté élèves ...

On arrive donc au paradoxe mathématique suivant : Sachant qu'il y a 1 prof pour 11 élèves, comment se fait-il que la moyenne par classe soit de 28 élèves ?

Mystère et boule de gomme ...

Pour en savoir plus :
1. Bataille de chiffres : y a-t-il 1 professeur pour 11 élèves dans le secondaire ? (Politique.net)
2. Manifs lycéennes: «Rendez-nous nos profs !» (Libération)

Crédit photo : Tania

Libellés :

32 Comments:

Blogger Julien said...

Darcos a semble-t-il des problèmes avec les maths ... Mais cela se confirme à la vision de cette vidéo :
http://www.dailymotion.com/video/x54hx1_darcos_news

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Brugrival said...

C'est tout simplement parce que les élèves sont présents à l'école deux fois (au moins !) plus longtemps que les profs. Donc il faut (au moins !) deux fois plus de profs que d'élèves.

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Brugrival said...

Pardon, ce n'était pas clair :)
En fait, pour chaque classe (de 28 élèves) il faut deux profs : pendant que l'un est présent dans la classe, l'autre prépare son cours.

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Luc said...

@ Julien : La vidéo où Xavier Darcos ne sait pas faire la règle de trois, c'est ici.

@ Brugrival : "pendant que l'un est présent dans la classe, l'autre prépare son cours". Hé hé hé ...

Alors, celle-là, je l'attendais !

Et voici ma réponse : pendant que le prof fait "son travail personnel" en dehors de la salle de classe, les élèves, eux, font aussi "leur travaux personnels" en dehors de la salle de classe : ils font leurs devoirs, révisent leurs leçons et préparent leurs examens.

Donc, en ce qui concerne le travail en classe : il n'y a bien qu'un seul prof dans la salle de classe quand on est en cours.

Et en ce qui concerne le travail en dehors des cours : pendant que le prof prépare son cours dans la matière concernée, les élèves font leurs devoirs et apprennent leurs leçons.

Tout ça me semble tout à fait équilibré.

A moins, bien sûr, qu'on me démontre qu'il faut à un prof qui enseigne la même matière depuis cinq ans deux fois plus de temps pour "préparer le cours" qu'aux élèves de sa classe pour apprendre leurs leçons, faire les devoirs et préparer les examens ...

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Brugrival said...

Je réponds point par point, en espérant enfin réussir à être pédagogue :

"Et voici ma réponse : pendant que le prof fait "son travail personnel" en dehors de la salle de classe, les élèves, eux, font aussi "leur travaux personnels" en dehors de la salle de classe : ils font leurs devoirs, révisent leurs leçons et préparent leurs examens."

Ce que vous dites n'a rien à voir avec ce que je disais : les élèves sont tenus d'être présents au lycée (par exemple) pendant quasiment 40 par semaine (à noter qu'il est question également de réduire ce temps de présence, ce qui n'est pas plus mal, à mon avis). Les profs, eux, sont tenus d'être présents entre 15 et 18 heures.

Par conséquent, si l'on reprend votre image (fort juste) de la classe qui doit toujours avoir *un* prof devant elle, il est clair qu'il en faut en fait *deux* pour pouvoir "suivre" toutes les heures de cours des élèves. Cela n'apparaît pas du tout lorsqu'on se contente de comparer le nombre de profs et le nombre d'élèves.

"Donc, en ce qui concerne le travail en classe : il n'y a bien qu'un seul prof dans la salle de classe quand on est en cours."

Oui, mais seulement pour la moitié des heures de *présence* des élèves.

"Tout ça me semble tout à fait équilibré."

Mais si ça vous plaît, c'est votre droit, hein.

"A moins, bien sûr, qu'on me démontre qu'il faut à un prof qui enseigne la même matière depuis cinq ans deux fois plus de temps pour "préparer le cours" qu'aux élèves de sa classe pour apprendre leurs leçons, faire les devoirs et préparer les examens ..."

Un prof travaille moins qu'un élève, au lycée en tous cas...à la maison, c'est moins sûr :)

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Antoine said...

Il faut aussi prendre en compte les options et certaines langues (latin, grec, russe, musique ...) peu fréquentées.

De toute manière pour avoir été lycéen y'a peu de temps, il est clair qu'on est trop pour un même prof (notamment en langue). Donc même si le nombre d'élèves au lycée diminue, il serait judicieux de diminuer la taille des classes en gardant le même nombre de prof.

samedi, 19 avril, 2008  
Blogger Patrick said...

Hum... Il ne me semble pas complètement idiot de penser que pour chaque heure de cours dispensé, un prof passe une heure en préparation, correction de copies, réunions pédagogiques, formation, rencontre avec les parents, etc. Il y a aussi (je sais, c'est pas politiquement correct ce que je vais dire) la féminisation du corps enseignant qui a tendance à augmenter le taux d'absentéisme pour maternité et maladie des enfants.

Donc l'un dans l'autre, on retrouve à peu près les 28 élèves par prof...

L'éducation, c'est vraiment la clé de l'avenir. Il faut tout faire pour améliorer la qualité de notre enseignement. Ce qui n'implique pas forcément d'augmenter l'effectif du corps enseignant. Mais j'ai du mal à comprendre que sa diminution va dans le bon sens...

dimanche, 20 avril, 2008  
Blogger Luc said...

@ Brugrival : Très bien. On en arrive donc au coeur du problème.

Les élèves font 40 heures de cours par semaine (plus combien dh'eures de travail en dehors des cours ?), et comme le faisait remarquer Ségolène Royal en janvier 2006 : les profs font 17 heures de cours par semaine.

Donc, pour assurer les 40 heures, il faut pour chaque classe 40 / 17 = 2,3 profs !

Donc, au lieu d'avoir 11 élèves par classe, on se retrouve avec 11 x 2,3 = 25. Le compte est (presque) bon !

Le fait que la moyenne nationale est de 28 élèves par classe et non pas 25, démontre simplement que les profs ne font même pas leurs 17 heures. Ou alors qu'il n'y a pas 40 heures de cours par semaine.

Donc, si les profs font 35 heures de cours par semaine comme proposé par Ségolène Royal en 2006, et que l'on aménage les programmes pour que les élèves aient 35 heures de cours par semaine, on aura bien 11 élèves par classe.

CQFD.

dimanche, 20 avril, 2008  
Blogger phaena said...

Bonjours, je me permets d'intervenir car je ne suis pas en accord avec ta vision du problème !
Ces calculs sont réalisés à partir des données publiées en ligne par le ministère de l'éducation nationale. Je t'invite à le consulter, c'est très instructif.
Les 10 086 700 élèves du primaire et du secondaire public sont répartis sur 58 569 établissements. Ceci nous donne une moyenne de 172,2 élèves par établissements.
Le nombre de professeurs dans le primaire et le secondaire est de 739 112. Cependant, le ministère précise que 239534 professeurs soient 1/3 des effectifs n'est pas affecté en classe (place dans les rectorats, dans les académies, en congé maladie longue durée....). Ceci ramène donc l'effectif dans les établissements à 499 578 professeurs. Si tu divises par le nombre d'établissements, il y a 8,5 professeurs par établissement.
Donc, un établissement de 172,2 élèves ne peut ouvrir que 8,5 classes ! Ce qui nous fait 20,2 élèves par classe !!! et non 11 ou 13 !

Ces calculs sont encore éloignés de la réalité. En effet, ils ne tiennent pas compte des disparités démographiques de l'espace français. Certaines écoles primaires rurales comptent moins de 100 élèves. Alors que certains collèges de Seine Saint Denis comptent plus de 800 élèves. C'est affligeant de voir que les supressions de postes ont lieu dans ces collèges de banlieues.

dimanche, 20 avril, 2008  
Blogger Luc said...

@ Patrick : "Il ne me semble pas complètement idiot de penser que pour chaque heure de cours dispensé, un prof passe une heure en préparation, correction de copies, etc ..."

Une heure, ça me semble un peu beaucoup. Vingt minutes par heure de cours me semble plus proche de la réalité. D'autant plus qu'il n'y a pas des copies à corriger à chaque heure de cours ...

Donc, si un prof passe 20 minutes par heure de cours en moyenne pour corriger les copies de 28 élèves, s'il n'y a que 11 élèves par classe, ça doit tomber à un quart d'heure tout au plus.

Donc, si on ramène la semaine de cours à 30 heures pour les profs et les élèves, ça fait 8 heures par semaine de travail perso côté prof et côté élève.

La semaine de 38 heures, avec 11 élèves par classe, donc beaucoup moins fatigante.

Et voilà, c'est tout simple, il suffisait d'y penser !

lundi, 21 avril, 2008  
Blogger Ali Devine said...

Je ne vais rien faire d'autre que répéter ce qui a déjà été écrit ici, mais je vais prendre un exemple concret : celui du collège où je travaille (qui est en ZEP, et où la proportion d’adultes devrait donc être plus importante qu’ailleurs). Il compte environ 65 professeurs pour 800 élèves, ce qui nous donne un ratio d'encadrement théorique de 800 / 65 = 12,3. La plupart des enseignants travaillent 18 heures par semaine (soit un travail hebdomadaire total de 65 x 18 = 1170 heures), et l'emploi du temps des élèves, très variable, doit tourner autour de 28 heures (soit une présence hebdomadaire de 800 x 28 = 22400 heures). Le taux d'encadrement réel est donc de 22400 / 1170 = 19,1. Si on se fie à ces chiffres, tout va très bien, et on peut supprimer deux ou trois postes sans risquer l'embolie.

Mais ces chiffres, précisément, doivent être nuancés.
*Certaines classes sont fortement encadrées par les adultes : c'est notamment le cas des troisième en alternance, des SEGPA, de l'UPI, bref de tous les vilains petits canards qui, pour une raison ou pour une autre, se retrouvent en situation de décrochage scolaire caractérisé. Certains cours donnent aussi lieu à des dédoublements : c'est le cas, par exemple, de la technologie (et ça devrait aussi être le cas des langues bien que, en réalité…) -D'autres classes, en revanche, peuvent monter jusqu'à 26 élèves -alors que, je le répète, nous sommes en ZEP.
*Certains enseignants ont des situations à part. Ceux qui enseignent dans les filières spéciales que j'ai mentionnées ci-dessus travaillent devant des groupes allant de 10 à 18 élèves au maximum. Les professeurs documentalistes n'ont que quelques heures de cours stricto sensu dans la semaine ; le reste du temps, leur travail est tout autre. Nous accueillons aussi chez nous plusieurs TZR qui n'effectuent chez nous qu'une partie de leur service.
*Il y a en moyenne 3 à 5 enseignants absents chaque jour. Encore faut-il remarquer que, parmi ces « absents », certains travaillent : ils sont en stage, accompagnent une sortie scolaire, participent à des réunions pédagogiques ou administratives, etc.

Conclusion : ce chiffre de 11 élèves est une moyenne abstraite qui ne signifie rien, tant les situations sont diverses –aussi bien celles des classes dont les effectifs varient du simple au triple, que celles des enseignants, dont le service peut comprendre par semaine vingt heures ou zéro devant les élèves.

J’ai lu aussi que, pour augmenter le taux d’encadrement, il suffit de faire travailler les profs plus longtemps. C’est vrai quoi, 18 heures (voire 15 pour les agrégés), c’est rien du tout ! Alors on pourrait tranquillement faire passer leur temps de service à 20, 22 ou 25 heures, ça augmenterait le nombre d’adultes dans les bahuts, et ça permettrait à l’Etat, qui a tant besoin de faire des économies, de ne recruter pratiquement personne pendant quelques années.

Mais là je dis attention. Le statut actuel des enseignants a été déterminé en grande partie après-guerre. Si on a demandé aux professeurs du secondaire de travailler 18 heures par semaine, c’est en vertu d’un calcul très simple : à chaque heure de cours correspondent 90 minutes de préparation. Le temps de travail hebdomadaire de ces personnels est donc en réalité de 18 + (18 x 1,5) = 45 heures ! Cette charge très lourde est destinée à compenser les nombreuses vacances dont les enseignants bénéficient entre septembre et juin.

Beaucoup contesteront sans doute le fait que les enseignants des collèges et lycées consacrent tant de temps à leur travail une fois sortis de leurs salles de classe. Je peux pourtant dire, empiriquement, que c’est vrai. Les préparations de cours nous prennent énormément de temps lors des premières années de notre carrière ; et par la suite, même si nous nous appuyons sur le travail accumulé (qui ne le ferait ?), nous reprenons très souvent notre ouvrage –parce que certaines préparations ne marchent pas et que nous les refaisons, parce que les élèves changent et qu’on ne peut pas faire exactement la même chose avec une classe de germanistes-latinistes et avec une classe sport-études, parce que nous intégrons dans nos cours les acquis de nos stages, parce que les programmes ou les exigences de notre hiérarchie varient, etc. Il faut également tenir compte du temps que nous passons à corriger les copies (un véritable rocher de Sisyphe), à nous acquitter de la paperasserie que l’on nous demande, à discuter avec les élèves et leurs parents, à nous concerter avec nos collègues, etc.
Au final, les enquêtes menées par le ministère lui-même ou par les syndicats montrent que les enseignants consacrent 41 à 43 heures hebdomadaires à leur travail.

Mais dira-t-on, de toute façon, les enseignants bénéficient tout de même, privilège unique, de deux mois de vacances en juillet-août ! Eh bien non, en fait : les mois de juillet-août sont chômés. Nous ne le sentons pas parce que notre rémunération a été annualisée. Mais cela explique le niveau très bas de nos salaires. 1.400 euros par mois en début de carrière, ça n’est pas énorme pour un fonctionnaire de catégorie A justifiant d’un diplôme équivalent à bac + 5…

Vous voulez que les profs travaillent plus ? Il faudrait savoir si vous êtes prêts à mieux les payer… et aussi, si vous êtes prêts à leur donner les moyens d’accomplir ce travail supplémentaire. Personnellement, je n’étais pas contre l’idée formulée naguère par une candidate à l’élection présidentielle, d’être présent 35 heures par semaine dans l’enceinte de mon collège. Mais présent où, au juste ? Chez nous, la salle des profs est un carré de sept mètres de côté, constamment bondé, où les trois postes informatiques sont pris d’assaut quand ils ne sont pas en panne, et où le seul espace privatif dont nous disposions est une boîte aux lettres. Donnez-nous des bureaux et nous resterons volontiers sur notre lieu de travail !

Voilà, ma réponse dépasse largement la question posée. Mais justement, cette interrogation faussement naïve, fondée sur une moyenne statistique absurde, demandait un petit recadrage.

lundi, 21 avril, 2008  
Blogger Patrick said...

Luc, de toute évidence, ce que tu veux nous dire, c'est qu'il y a trop de profs. Et ce dans une proportion considérable.

Je ne suis pas persuadé de cela. Ce dont je suis persuadé, c'est que l'éducation est vraiment la clé de notre avenir, et que notre système éducatif n'est pas optimal. Il y a des réformes en cours qui me semblent aller dans le bon sens (genre celles qui concernent la lecture). Qu'on me parle de mieux former les enseignants, qu'on me parle de l'accompagnement personnalisé, qu'on me parle d'une orientation plus intelligente, qu'on me parle d'un enseignement des langues plus précoce, etc., je suis pour.

Mais la seule réduction des effectifs enseignants ne me semble rien apporter du tout dans ce sens...

lundi, 21 avril, 2008  
Blogger Jack said...

Sans tomber dans le misérabilisme...Nous avons visité un village en Zambie, prés des chutes Victoria cet automne dernier, nous avons parlé école...
Là-bas ils manquent d’écoles et d’instituteurs ; pour le secondaire je n’ai pas d’informations mais il est facile d’imaginer que ça n’est pas pour tous, comme cela était chez nous, jusqu’à ce que soit décidé que tout le monde devait avoir le bac, ou plutôt « un bac ».
Là-bas donc "l’instit" a une classe le matin et une autre l’après-midi et il voudrait bien n’avoir que 30 élèves le matin et 30 élèves l’après-midi.
Le chahut dans ces écoles là on ne sait pas ce que c’est car on est bien content d’aller à l’école plutôt qu’aux champs.
Beaucoup d’entre nous ont fait une bonne scolarité dans des classes qu’on jugerait aujourd’hui bondées. Il est clair qu’en ce temps là les cancres ne faisaient pas la loi (sauf peut-être à la récré). J’ai bien conscience de ne pas proposer de solutions, mais je crois aussi qu’il ne faut pas demander à l’école de guérir tous les maux de la société.
Et si nous reconnaissions que l’école pour tous jusqu’à 18 ans n’est pas un objectif intéressant en soi, pas plus que 80% d’une classe d’âge avec un bac, alors que dans le même temps les besoins primaires : savoir lire et compter ne sont plus couverts.
Il est temps que le bon sens reprenne le contrôle de l’éducation nationale et que l’on cesse de mélanger les bons et les moins bons en abaissant le niveau général en 2 mots lui donner de bons objectifs qu'elle puisse atteindre.

Ah! encore un petit exercice de calcul sans aller chercher des exemples en Afrique : quel est l’horaire hebdomadaire de travail d’un « professeur des écoles » son travail est-il moins pénible, moins important, demande-t-il moins de préparation ?

lundi, 21 avril, 2008  
Blogger Luc said...

@ Patrick : "Luc, de toute évidence, ce que tu veux nous dire, c'est qu'il y a trop de profs. "

Non, pas vraiment. Ce que je trouvais intéressant, c'est que, enfin on avait des chiffres, et je voulais creuser un peu la question. Je trouvais les arguments cités en italiques dans mon billet de départ totalement bidons. Et, de fait, on a bien progressé dans le débat, et vous voyez qu'on est à présent très loin de ces arguments bidon.

Non, ce que je veux dire, c'est que l'éducation nationale est un gouffre financier, pour un résultat catastrophique. (on en a souvent parlé ici)

Alors, les causes sont multiples.

En particulier, le manque total de pédagogie des méthodes employées dans l'enseignement est proprement stupéfiant.

En 1995, à la suite d'une rénovation de l'enseignement de la grammaire, des termes barbares sont entrés dans les programmes et manuels scolaires : des «connecteurs temporels et spatiaux» au «groupe nominal» en passant par le «complément d'objet second» ou le «déterminant». Les linguistes ont complètement perdu de vue que l'enseignement de la grammaire était une action pédagogique, et ils se sont fait plaisir en inventant des nouveaux concepts totalement inintelligibles. Et, pour mieux enfoncer le clou, la grammaire a été rebaptisée «organisation réfléchie de la langue» !!!

C'est juste un exemple, très symptomatique, qui prouve que les profs ont totalement perdu de vue quel était leur boulot : apprendre aux jeunes à parler français correctement, à savoir compter, lire et écrire. Et surtout à apprendre à savoir apprendre.

Alors, Patrick, plus de profs ... si c'est pour enseigner à des collégiens l'«organisation réfléchie de la langue», à la limite, on pourrait s'en passer ...

lundi, 21 avril, 2008  
Blogger Véronique S said...

Ali Devine semble avoir l'approche la plus nuancée et la plus "vécue" face à l'absurde organisation dans laquelle l'Education Nationale s'est fourvoyée depuis quelques décennies.
Luc a bien raison aussi de dire que la façon d'enseigner est de plus en plus absurde et que ce n'est pas en se gargarisant de néologismes que les profs réussiront à éclairer leurs élèves pour une meilleure compréhension de leurs cours.
Pour ma part,(je sais que je vais faire hurler dans les chaumières) l'enseignement a amorcé sa descente infernale en 68 et de façon irrémédiable en dotant les profs de la notion révolutionnaire que la discipline ne les concernaient plus.
Je me souviendrais toujours de cette prof principale (histoire-géo) qui, le jour de la rentrée, a ouvert notre porte de classe, s'est assise SUR son bureau en mâchant son chewing-gum et nous a dit avec un sourire en coin: "Primo, ceux qui n'ont pas d'opinion politique ne seront pas notés dans mon cours et deuxio, dorénavant, c'est l'AUTODISCIPLINE! Si vous voulez travailler, tant mieux, sinon, c'est tant pis, je m'en fous. Moi, je serai payée pareille."
Nous étions en 5ème, environ 38/40 dans la classe. c'était dans un lycée à la périphérie de Paris et j'ai réalisé du petit haut de mes 12 ans que l'Education Nationale venait de nous laisser tomber pour longtemps.
Et nous sommes devenus des rats de laboratoire. Au long des mois et des années, ils ont testé sur nous de nouvelles "approches pédagogiques" en se stimulant les uns les autres dans une course à celui qui aurait l'idée la plus novatrice, la plus révolutionnaire.
En fait, les profs des années 70 se faisaient plaisir avant tout comme des sales gosses lâchés dans la nature à qui l'état avait soudain permis de faire toutes les bêtises qu'ils voulaient à condition que cela ait un intérêt "expérimental" pour faire avancer le schmilblick.
C'est sûr, ils se sont bien éclatés. Et nous, si on n'avait pas des parents ultra présents pour nous rattraper, perdus que nous étions, en pleine dérive dans ce courant bouillonnant de n'importe quoi, nous avons été un bon nombre à sombrer.
Ne vous méprenez pas sur mon propos, j'aime beaucoup des tas d'avancées formidables que 68 a permis dans certains domaines, des tas de libertés merveilleuses qui ont fait éclore un beau et nécessaire renouveau.
Mais pour ce qui concerne l'Education Nationale, ça a juste été un immense dommage collatéral dont la France ne s'est jamais relevée.
Et pour mes enfants, nés dans les années 80, heureusement que j'ai ressorti la fameuse méthode Boscher de ma bibliothèque pour les aider à comprendre. Sinon, en pleine "mode" de méthode globale, les instits de l'époque les faisaient tranquillement passer à côté des bases essentielles pour bien assimiler la riche et passionnante subtilité de notre langue, écrite comme parlée.
Alors, si aujourd'hui, l'Etat veut faire VRAIMENT quelque chose pour ses enfants, qu'il leur donne juste les conditions d'une bonne compréhension.
Et cela ne peut passer que par une discipline et un enseignement INTELLIGENTS.
Comme dit Luc, leur apprendre la bonne façon d'apprendre. Et ce, dans une calme clarté assistée d'une autorité bienveillante.
Quand il y a DISCIPLINE, c'est qu'il y a un maître et des disciples. C'est le fondement de tout enseignement.

mardi, 22 avril, 2008  
Blogger Patrick said...

Véro, la clarté de ton discours démontre que tu t'es quand même bien rattrapée après les sévices éducationnels que tu as subis à la suite de mai '68.

Pour ma part, je suis passé au travers de tout ça - juste un prof de maths un peu maoïste qui prônait l'absence de contrôles (accès au savoir pour tous).

Et puis quand j'ai donné des petits cours à des élèves et que j'ai découvert qu'un triangle n'était plus qu'un tripoint, j'ai eu quelques frayeurs.

Ce que tu dis au sujet du gargarisme de néologismes me rappelle une assez récente entrevue avec un inspecteur de l'éducation nationale qui m'a longuement expliqué un sujet technique dont j'étais moi-même spécialiste. Je n'ai RIEN compris à ce qu'il disait - à tel point qu'en essayant après de répondre à ses attentes (supposées) j'ai répondu exactement à côté de la plaque. Pour comprendre ce qu'il disait, j'ai été obligé de reformuler plusieurs fois en langage simple et de demander "c'est ça que vous voulez dire ?". A la fin, c'était un peu gênant !

Mais ça doit être un truc à l'éducation Nationale : parler simple serait sans doute vu comme manquer de compétence. Un peu comme ceux dans l'industrie qui parlent en sigles, du style : L'ANR vas changer le CKDK des POFU et le SINOV interviendra dans le COF. En fait, ceux qui parlent ainsi ne sont pas plus compétents, bien au contraire, ils se protègent dans un charabia afin de couper court à toute discussion...

mardi, 22 avril, 2008  
Anonymous Anonyme said...

Luc, pour ta gouverne, la correction d'une copie prend environ 10min/copie _une fois que tu es lancé (au bout de 3-4 copies, les premières sont bien plus longues)_ (à moins que tu n'écrives aucun commentaire sur la copie et dans ce cas ça ne sert pas à grand chose de la corriger). Il s'en suit que la seule correction d'une classe de 28 élèves représente au mieux 28x10 min = 280 min = 4h30 qu'il est bien évidemment impossible de faire d'affiler à moins de devenir fou. Si aux controles tu rajoutes les devoirs à la maison (tout deux indispensables pour permettre aux élèves d'assimiler les concepts), ton projet farfelu de passer les profs à 30h00 de cours est tout simplement irréalisable pour rester poli. De même que ton estimation à 20min pour préparer un coursme semble vraiment sortir d'un chapeau (toi qui prétends t'attacher aux données chiffrées, je ne vois pas d'où sort ce chiffre) et pas vraiment conforme à l'expérience de ce que je vois autour de moi. Contrairement aux idées, tu souhaites véhiculer, les profs font bien effectivement leurs 35h00 et même largement au delà. Les réunions prennent beaucoup de temps et les entretients avec les parents également (non payés bien sûr) sans compter bien sûr les changements de programmes, l'absence de financement de acheter les nouveaux livres de classe à chaque réforme etc. Enfin ton projet de faire faire 30 h de cours devant les étudiants par semaines est aussi absurde (pour rester poli) que de demander à n'importe quel dirigeant/ingénieur/etc... de faire 30h d'exposé par semaine pour présenter sa stratégie plutôt que d'y réfléchir... ou bien à un propriétaire de petit casino de ne compter que le temps passer à la caisse devant les clients en oubliant le temps passer à nettoyer ou réapprovisionner le magasin, tenir la compta etc... Bref, là je crois que tu fantasmes complétement sur un sujet sur lequel tu arrives avec des a priori énormes. Bon allez, courage à tous, et à plus tard, -- nicolas

mardi, 22 avril, 2008  
Blogger Luc said...

@ Nicolas : merci pour ton commentaire, et merci d'avoir signé. :-)

En fait, si j'ai ouvert ce débat chiffré, c'était pour petit à petit nous amener à la conclusion suivante : il vaut mieux la qualité que la quantité.

J'ai vécu quelque temps aux Etats-Unis. J'ai été très surpris pas l'emploi du temps dans la High School (équivalent à notre collège) de la ville où j'étais. Les cours n'étaient donnés que le matin. L'après-midi était réservé aux sports, et au travail personnel, en bibliothèque ou chez soi. Les profs avaient donc tout le temps de préparer leurs cours et de corriger leurs copies, bien sûr.

Alors, vient la question évidente : comment font-ils pour traiter le programme en ne faisant que 5 x 4 = 20 heures de cours par semaine ?

La réponse est la suivante :
(1) Les élèves ont beaucoup moins de congés qu'en France, où on a l'impression qu'à peine les vacances de février sont finies, voici déjà les vacances de Pâques ... Donc, sur l'année, ça passe. Reconnais qu'on apprend mieux en randonnée plutôt qu'en sprint forcené entre deux périodes de vacances ...
(2) Dans les matières enseignées, il y a un tronc commun obligatoire assez ramassé (savoir lire, écrire, calculer), et tout le reste est en option. Un peu comme les UV à la fac.
(3) Les méthodes pédagogiques sont bien plus efficaces que le charabia abscons que nous sert l'éducation nationale.

Un exemple à étudier, je pense ...

mardi, 22 avril, 2008  
Anonymous Anonyme said...

Désolé pour l'anonymat, mais j'ai bien trop la flemme pour m'enregistrer un profil, j'ai déjà assez de spam à gérer comme ça, donc je me contente de signer c'est juste plus pratique ;-).

Quelques remarques :

1) c'est bien la première fois que je vois le système éducatif primaire et secondaire américain cité en exemple ! Ce système est tellement une catastrophique jusqu'au lycée (les élèves n'apprennent strictement rien, pas même à travailler) que nos étudiants titulaires du baccalaureat peuvent entrer directement en 2ème année de fac là-bas ! (et pourtant...)

D'autre part, faire les cours que le matin, c'est bien joli mais ça interdit toute vie professionnelle à au moins l'un des deux parents. C'est sans doute grâce à notre système que nous maintenons en France un nombre de enfants permettant le renouvellement des générations (j'en sais quelques choses, je suis actuellement au Chili et les cours que le matin c'est ingérable en tant que parents, d'autant que les enfants rentrent épuisés à 13h00 de l'école après 5h00 sans réelle pause ni vrai repas). Ceci dit je suis bien d'accord avec toi qu'on pourrait allèger les programmes. En revanche, hors de question de supprimer les devoirs qui sont le seul moyen pour les élèves de pratiquer leur apprentissage.

2) Tu négliges également dans ton analyse un point fondamental: faire 2h de cours c'est épuisant (parles-en autour de toi à des profs ou bien à des conférenciers) et il est littéralement impossible d'envisager de faire plus de 4h00 de cours par jour à moins d'être d'accord pour raconter n'importe quoi ou juste de la garderie. Chaque présentation devant les élèves représente un stress important et aussi parler pendant plusieurs heures est extrêmement fatiguant. Aussi aller au-delà des 17h00 de cours en moyenne par semaine me semble complétement irréaliste. Rappelle-toi seulement dans quel état de stress (nécessaire par ailleurs pour l'éveil) met chaque personne qui doit faire un exposé. Cela est le quotidien du professeur.

3) J'ai vu qu'un petit peu plus haut, vous mentionnez l'absurdité des programmes et du jargon abscons des programmes.... Mais les professeurs sont les premiers à les dénoncer et ne sont en aucun cas responsable de ce qu'on leur demande d'enseigner. C'est d'ailleurs parmi les premiers mots d'ordre de chaque manif et en particulier de celles contre le programme absurde que Darcos veut faire suivre aux enfants de maternelle (démarrer apprentissage de la lecture à 4 ans, dans les banlieues fric-chic pourquoi pas mais ailleurs strictement im-pos-si-ble !). Sache que ces programmes sont toujours subis par les enseignants et qu'ils sont écrit par une poignée d'"inspecteurs" qui, loin des étudiants, travaillent à au plus une 10aine et rédigent le document final seul ou à 2 ! Raler contre le corps enseignant pour les programmes, c'est te tromper de cible.

Bon j'arrête là, mais réellement, notre système a tout plein de qualité et pour résoudre les problèmes actuels (illétrisme, mauvaise conduite dans certains secteurs, etc...), la meilleure des solutions est de réduire le nombre d'elèves par classe drastiquement de moitié dans les zones difficiles (à gros problèmes sociaux), cela aurait un effet spectaculaire sur la qualité de l'apprentissage pour un coût très modique.

-- nicolas

mardi, 22 avril, 2008  
Blogger Véronique S said...

@ Nicolas anonyme:
Pour une meilleure compréhension, au Chili, quelle matière enseignes-tu?
Peut-être es-tu chilien?
Si c'est le cas, la bienveillance sera de mise pour excuser tes nombreuses fautes d'orthographe.
;-)
Je rigole mais quand même, pour un prof, un minimum s'impose, n'est-il pas?

mercredi, 23 avril, 2008  
Anonymous Anonyme said...

Bonjour Veronique,

Je suis chercheur et français en poste pour 2 ans au Chili et j'ai toujours accordé très peu d'importance à l'orthographe, j'ai d'aileurs de ma découverte de l'espagnol une certaine admiration pour cette langue qui a su sans rien perdre de sa beauté ni rien renier ses origines, simplifier son orthographe à l'extrème (i.e. tout s'écrit en phonétique), chose que je jugeais inconcevable avant; du coup, maintenant l'orthographe... D'autant que je pense que le fond est souvent plus important que la forme et qu'on a souvent trop tendance en France à rejeter les échecs sur la "mauvaise rédaction" du dossier (sans rire, j'entends ça tout les jours sur des dossiers de recherche rejeté, ce qui a pour effet pervers qu'effectivement certains s'arrête là !), alors qu'il faudrait recentrer l'attention avant tout sur la formulation du discours et je crois qu'on gagnerait beaucoup à tourner l'enseignement vers de vraies questions plutôt que vers des détails hérités qui occupent d'épais manuels, tout ça pour ne pas apprendre grand chose finalement car se concentrer sur des exceptions fait raté l'essentiel. D'ailleurs, j'ai enseigné ici dans un espagnol hésitant et bizarrement, les élèves ont bien apprécié mon cours, comme quoi par le contenu est parfois plus important que la forme et qu'il serait dommage de s'arrêter là ;-) A+ -- nicolas

mercredi, 23 avril, 2008  
Blogger Patrick said...

Nicolas, tu as raison.

Dans un monde parfait, le fond prime sur la forme et l'habit ne fait pas le moine.

Mais dans la vraie vie, c'est bien l'habit qui fait le moine, et la forme prime souvent sur le fond !

jeudi, 24 avril, 2008  
Blogger Véronique S said...

@ Nicolas :
Se concentrer sur des exceptions fait "raté" (je préfère rater) l'essentiel, dis-tu...
Considèrerais-tu l'orthographe comme une exception?
Alors qu'elle exprime par ces subtiles précisions bien souvent l'essentiel.
L'essence d'une langue permet de communiquer dans la clarté et sans équivoque.
En en respectant scrupuleusement l'orthographe et la syntaxe, tu offres à celui qui te lis ou t'écoute (écoute car, par exemple, on ne prononce pas un ai comme un et) un confort de compréhension qui lui permet d'aller plus vite à l'essentiel du message que tu veux faire passer.
Cela me semble plus enrichissant que réducteur.
Et, franchement, pour un français, ce n'est pas compliqué d'appliquer nos règles d'orthographe et de grammaire...
Ce sont des éléments qu'un enfant intègre normalement à l'école primaire.
Pourquoi se priver de ce trésor de connaissances qui ouvre la porte à toutes les libertés d'expression.
Après, c'est dans le style que tu peux aller à l'essentiel.
Je ne perçois donc rien de négatif dans le fait de respecter la langue française.
En revanche, j'entends bien dans ton discours que tu a une inclination pour l'espagnol qui semble mieux correspondre à ton envie de communiquer sans t'encombrer de "nuances" qui te paraissent lourdes et fastidieuses.
Je conçois et je respecte ta préférence.
Et je t'admire aussi, car j'ai toujours été impressionnée par les personnes capables de penser en plusieurs langues.
Je n'ai pas ce cerveau-là et le regrette souvent.
Alors, Nicolas, bonne journée et merci pour ta lettre.
:-)

jeudi, 24 avril, 2008  
Anonymous Anonyme said...

je pourrais effectivement passer 2h00 à relire ma prose, mais personnellement, je ne crois pas qu'elle soit destiné à la postérité ni que mon employeur verrait cela du meilleur oeil. Je constate tout simplement amèrement que face aux agressions souvent incompétentes que subit notre profession au combien importante pour l'avenir, la discussion porte sur "suis-je français?" et un "fait raté/er" plutôt que sur le contenu du message, je trouve cela assez exaspérant. Je suis assez atterré de constater que je perds mon temps. Bonnes réflequetions é bonne journez, -- nicolas

jeudi, 24 avril, 2008  
Blogger Jack said...

Je viens de tomber par hasard sur l’article Moi, Albert Jacquard, ministre de l’Éducation, je décrète. Il y a là tous les principes qui sont à la base de la « réussite » de notre système scolaire. Ces propos sont très généreux, idéalistes.
J’ai beaucoup de respect pour Albert Jacquard, c’est un homme honorable qui rêve d’un monde meilleur. A l’usage on voit ce qu’on apporté ces grands idéaux hérités directement de 68 et du mouvement anarchiste.
Je vous en recommande la lecture.

Moi je rêve d’un monde sans serrures, où tout le monde serait gentil et intelligent...

samedi, 10 mai, 2008  
Blogger Luc said...

@ Jack : J'ai lu, et j'ai trouvé ça effectivement généreux et idéaliste. J'aime bien les utopies, ça fait rêver ...

"Moi je rêve d’un monde sans serrures, où tout le monde serait gentil et intelligent..." Bon, c'est décidé, on part vivre en Caroline du Sud.

:-)

lundi, 12 mai, 2008  
Blogger Jack said...

Donc Luc, tu es d’accord avec les 9 dispositions énumérées par Albert Jacquard ? Ça m’étonne un peu.
J’aimerais connaître l’avis de Patrick, fidèle auditeur de cet « illuminé » à la radio.
Quant à moi, j’aime aussi les utopistes et les Antigone sauf que les politiques eux doivent faire avec le réel, pas avec la vie rêvée.

Malheureusement à se réfugier dans la vie rêvée on peut aussi bien faire beaucoup de malheureux, qui restent au bord du chemin.

lundi, 12 mai, 2008  
Blogger Patrick said...

Non seulement je suis un aficionado de l'illuminé, mais je l'enregistre même en PodCast pour le réécouter le cas échéant.

Ce type a une intelligence totalement hors du commun. Je ne reviendrai pas sur le côté "deux Bacs + 25" du personnage, mais je relève ici son côté éminemment humaniste (pas toujours présent chez les scientifiques*).

Cet Albert-là a le grand mérite de bousculer. Et d'aller au fond des choses. Quand il a parlé un jour du camp de migrants de Sangatte, ce n'est qu'après s'y être rendu (à l'inverse de nombre de politiques qui ne savent que vaguement où ça se trouve). Il a parlé à certains de ces clandestins. Il a dit qu'il avait rencontré là des gens remarquables, instruits, décidés, travailleurs. Bref, des gens dont la France aurait bien besoin ! Quand il parle, ça a une vraie valeur.

Quand il parle du recrutement de l'X, il est au courant, c'en est un. Quand il dit qu'il est difficile de décider définitivement de sa voie à 18 ans, il le sait, lui qui après l'X et 15 ans de haut fonctionnariat, s'est reconverti avec grand brio dans la génétique et la biologie humaine.

Bref, ce qu'il dit, ce ne sont pas souvent de simples idées en l'air. c'est du documenté ou du vécu.

Il dit : « Je n'ai pas de solution : mon objectif, ce n'est pas de construire la société de demain, c'est de montrer qu'elle ne doit pas ressembler à celle d'aujourd'hui. »

N'est-ce pas ce que nous disons souvent dans ce blog ?

Bien sûr que son laïus sur l'éducation est une douce utopie. D'ailleurs, qui mettrait Albert Jacquard comme ministre de quoi que ce soit ? Mais venant d'un "deux Bacs + 25", on peut penser qu'il y a quand même du sens dans ce clin d'œil.

* Par exemple, quand j'entends un Jean-Marc Jankovici, j'ai peine à trouver le moindre sentiment humaniste dans ses propos...

lundi, 12 mai, 2008  
Blogger Jack said...

Merci, pour ta position Patrick.
Jacovici analyse la situation en ingénieur: ça ne signifie pas qu'ils est un individu froid et insensible.
C'est quelqu'un qui fait ce qu'il peut pour que nous prenions conscience du problème.

Notre illuminé est un rêveur qui prêche une pensée certes humaniste necessaire, mais "qui mettrait Albert Jacquard comme ministre de quoi que ce soit ?..".

Pas toi non plus, à ce que je crois comprendre. Il faut de tout pour faire un monde.

lundi, 12 mai, 2008  
Blogger Jack said...

Alors voilà j’ai passé quelques heures avec un professeur du secondaire et nous avons discuté honnêtement des horaires de travail.
Je précise que c’est un prof de maths confirmé, il a été très clair, il ne dédie que très peu de temps à la préparation des cours, alors qu’à ses débuts il du consacrer pas mal de temps à cette tâche. Cette période de rodage n’a duré que quelques années. Une fois passée cette période le temps effectif de travail au sens stricte est nettement inférieure à 35 heures. Par contre les nombreuses réunions qui s’ajoutent au temps de cours et de correction (et qui sont en croissance) font que le temps de travail dépasse assez nettement les 40 heures, certaines semaines.
Il a également ajouté que le temps de correction des devoirs varie sensiblement selon les classes en charge, rien à voir entre des secondes et des terminales scientifiques.
Très grande disparité donc dans les temps de travail effectifs, méfions nous des idées toutes faites.

mardi, 20 mai, 2008  
Anonymous Anonyme said...

Il semble encore evident que l'on ne supporte pas les critiques au sein des fonctionnaires.
Il est utopique de penser que lorsqu'un prof donne un cour un autre est en "preparation". Le probleme de cette profession c'est de ne pas vouloir ce remettre en cause, et qu'il n'y a aucun moyen de valoriser le travail de ceux qui le meritent.

Mon gamin est au college en 4 eme. Il a au moins 2 profs absent par semaine, son prof de francais absent depuis 3 semaines et aucun remplacement.

J'ai 2 exemples de profs dans ma famille, un qui est exemplaire et un qui ne fait ca que pour les vacances..

Alors, il faut commencé a accepter les critiques et reelement ce poser les questions de ce qui ne va pas. La retraite avent les autres (pourquoi ?)? le Salaire plus bas (que qui?), 20 heures de travail par semaine ????.. 16 semaines de congés ???
Les profs veulent qu'on les comprennent. qu'ils commencent a nous comprendre...

Alain

jeudi, 12 février, 2009  
Blogger Padraig said...

Je sais que ce sujet est un peu ancien, mais enfin... Je viens de téléphoner à une amie institutrice. Après notre conversation, j'ai su qu'elle se trouvait dans son école pour préparer sa semaine. Il était alors 17 heures , et un dimanche, et il faisait beau temps. Comme quoi il y en a qui prennent leur métier à coeur...

Par ailleurs, j'ai retrouvé mes photos de classe de terminale. Nous étions 53 (sans doute 55 avec les absents ce jour-là). Malgré ça, j'ai eu mon bac (et les profs ne sont pas morts d'épuisement)... Mais, bon, c'était pas exactement dans un lycée "à problème"...

dimanche, 16 mai, 2010  

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